Thread: Besser durch Jesus Christus
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Eröffnet am: 24.03.2008 16:18 Letzte Reaktion: 10.08.2017 19:34 Beiträge: 897 Status: Offen |
Unterforen: - Kulturelles |
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| @Zeitgeist Was man davon hält ist jeden selber überlassen, ob die Geschichtliche Vermutung stimmt oder nicht wird man unter diesen Aspekt nicht beweisen. Davon abgesehen sind die anderen Themen doch recht interessant und beschreiben doch eher den Gipfel des Eisbergs. Man schaue sich nur das Video von WTC7 an... |
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Einige Überschneidungen, die mir spontan einfallen: Zur Info über Horus: - Horus wurde nicht von einer jungfräulichen Isis geboren. Osiris wurde von Seth getötet und zerstückelt, die Stücke wurden in alle Winde verteilt. Isis machte sich auf die Suche nach diesen Stücken und als sie alle zusammen hatte (das männliche Glied des Osiris wurde nicht gefunden), setzte sie Osiris wieder zusammen, das Glied wurde aus einem Stück Gold nachgeformt, und hauchte Osiris Leib wieder neues Leben ein, sodass sie mit ihm ein Kind zeugen konnte, welches später zum Manne herangereift, den Mörder von Osiris stellen sollte. Dieses Kind war Horus. - Horus Geburt wurde von keinen Engeln verkündet. (Welcher ägyptischer Engel denn sollte dies auch gewesen sein?). Horus Geburt und seine Kindheit wurden geheim gehalten, damit Seth nicht davon erfuhr, und Horus als spätere Gefahr identifizieren und töten konnte. - Horus hatte keinen Pflegevater, er wurde von seiner Mutter aufgezogen (unter anderem mit Unterstützung von Nephthys und noch einer Göttin, deren Namen mit aber nicht mehr einfallen möchte). Von Zeitgeist wird hier ein "Seb" (wahrscheinlich damit eine "Verbindung" der Behauptung zu Joseph geknüpft werden kann) als Plegevater genannt. In der ägyptischen Mythologie taucht jedoch kein "Seb" auf, aber ein "Geb". Dieser ist jedoch der Vater von Osiris und Isis (und damit der Großvater von Horus), und ist einer der Urgötter (von wegen königlicher Abstammung). - Horus ist nicht das einzige Kind, welches auf dem Schosse einer Mutter dargestellt wird. - Taufe und Enthauptung: und wo steht dies bitte geschrieben? Er verlor ein Auge im Kampf mit Seth, welches man aber keiner Enthauptung gleichsetzen kann. Und ein Gott, welcher getauft wird/wurde? - Er wurde nicht gekreuzigt, nicht danach in einem Grabe beigesetzt, und stand danach nicht wieder auf, was von 3 Frauen auch nicht verkündet wurde. Sein Vater(Osiris) übertrug Osiris nur seine Macht, so dass Osiris sogesehen im Leibe Horus wieder auferstand. (Von diesem Ereignis scheint Zeitgeist das Wort "Auferstehung" wohl aufgeschnappt zu haben.) (so wie Zeitgeist Horus darstellt, taucht er in keinen der über ein dutzend Versionen der Horusgeschichte auf) (für obiges lasse ich mich gerne von jemandem belehren, der sich mit Ägyptologie auskennt... keiner hier bei Animexx, der z.B. "Ägyptologie" studiert hat?) Es stimmt, dass einige Forscher eine Verbindung zwischen Maria und Isis für möglich halten, aber, darüber sind sich diese Experten auch einig, man kann nicht Sicherheit eine Verbindung zwischen Jesus und Horus belegen! Zeitgeist kann dies aber? Natürlich, wenn Zeitgeist seinen eigenen Horus hat (ist nämlich defintiv nicht der aus der ägyptischen Mythologie), ist es sicherlich möglich, dass Jesus nur eine Kopie von "Zeitgeist's Horus" ist... was aber ein Paradoxon darstellen würde. Das wusste ich bereits, bevor ich den Film Zeitgeist sah, aus fünf weiteren, von einander unabhängigen Quellen...'tschuldigung, aber wir wissen beide, dass du deine "Überschneidungen" ausschließlich aus Zeitgeist hast, bzw. du es nur höchstens aus Foren und Internetseiten kanntest, welche Zeitgeist's Aussagen einfach nur wiedergaben... ;). Letztendlich möchte ich aber anmerken, dass dieser Thread sich hier um Jesus Christus drehen sollte. Anmerkung: Zeitgeist's Aussagen zu Horus sind mitunter ein Grund, weshalb ich dieses Video als "Unterhaltungsfilm" bezeichnete ;)... Und ich kann dir nur raten, die Aussagen von Zeitgeist auch ein bisschen kritischer zu betrachten, und sie lieber genauer zu hinterfragen, als Zeitgeist blindlings zu glauben. |
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| Zuletzt geändert: 05.07.2009 21:15:02 |
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| >Da bin ich anderer Meinung. >Heute wird Gott als barmherzig und seine Schöpfung liebend dargestellt. Früher hingegen galt >er als eifersüchtig und zornig, wenn du nicht nach seinen Regeln lebst. Vorallem im Gotik und >Renaissance-zeitalter. Das wurde hier doch schon zig mal erklärt: Das Gottesbild ändert sich und wird sich immer ändern. Niemand wird bestreiten, dass dem so ist, aber da ist eben auch nichts Schlimmes dran. Natürlich kann niemand sagen „so und so ist Gott und so wird er immer bleiben“, wie stellst du dir das vor? >aber trotzdem glauben wir doch nicht daran dass ein Wolf die sieben Geislein mit einer >Mehlpfote ausgetrickst hat und sie dann bei lebendigem Leib verschlang, oder? Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Hast du dich jemals mit der Bibel befasst? In der Bibel ist ganz klar gekennzeichnet welche Stellen wirklich so passiert sein sollen und welche nicht. Es ist nicht wichtig, ob Adam wirklich mehrere hundert Jahre alt wurde, es ist wichtig, was damit gemeint ist, was uns das sagen will. >Ich will dich keinesfalls angreifen, dass mal vorweg. Habe ich auch nicht behaupten, dennoch werden Christen immer noch diskriminiert und daher verstehe ich das Geheule einfach nicht. Es liegt (leider) in der Natur des Menschen sich gerne mal über andere zu stellen, das sieht man in diesem Thread ja auch schon. Bei manchen Menschen ist das eben stärker ausgeprägt als bei anderen. Aber ob ich jemanden nun schlecht behandle, weil er homosexuell ist oder weil er ein Christ ist, ist letztendlich egal. Ich habe alle Gemeinden immer als sehr offen erlebt. Offen gegenüber Homosexuellen und auch andersgläubigen oder nicht gläubigen Menschen. Die Kirche ist immer für die Menschen da. Wer kümmerte sich denn, als z.B. der Amoklauf war? Wer hatte denn Tag und Nacht für die Menschen Zeit? Die Kirche tut sehr viel Gutes, was niemand sieht, außer es geht ihm plötzlich selbst schlecht, dann rennt er heulend zur Kirche und fängt an zu beten. >Was ich damit meinte ist, dass die Bibel, würde sie nur einen Glauben vermitteln, als >fragwürdig erscheint, wenn es zig Millionen verschiedene Auslegungen gibt... Aber das ist doch logisch. Niemand weiß wie Gott genau ist und da ist doch nur natürlich, dass sich unterschiedliche Ansätze, die den gleichen Kern haben, entwickeln. Ich sehe da aber kein Problem. >Und wieso gibt es nicht eine einzige Religion? Rat mal, warum du Atheist bist. Eben weil es niemand weiß und wir uns daher auf unsere Überzeugung verlassen (müssen). Und Überzeugungen gibt es so viele, wie es Menschen gibt. >Wenn die Bibel doch nichts anderes aussagt als das was drin steht? Wie du selbst erkannt hast, kann man die Bibel unterschiedlich auslegen und die Bibel ist auch nicht alles. Zum Glauben gehört viel mehr. >Ich hoffe du verstehst was ich meine. Ja, aber nachvollziehen kann ich es nicht. Ich verstehe nicht, was schlecht daran ist, da ich es für ganz normal halte. Wie oben schon geschrieben entwickelt sich sogar das Gottesbild, der Mensch an sich sowieso. Zu glauben, dass es da eine Religion für alle geben könnte, ist reichlich naiv. Zu Horus schließe ich mich mertax an, aber ich muss noch etwas dazu sagen. Viele beschweren sich immer, dass man im Christentum Einflüsse von anderen Religionen findet, aber was ist schlimm daran? Natürlich richten sich die Menschen danach. Früher glaubte man auch, dass Gott nur ein Gott unter vielen sei, weil es verbreitet war an mehrere Götter zu glauben. Im alten Testament heißt es auch, dass Gott nur der Gott des Volkes Israel ist, später ist er der von uns allen. Dass es für Christen jetzt tatsächlich nur einen Gott gibt, hat sich ebenso erst entwickelt. Aber was ist nun so tragisch daran? Es ist ganz normal, dass die Menschen sich an altbekanntem festhalten, aber es geht doch um die Aussage dahinter. Dass es aber einen Prediger namens Jesus gab, ist historisch erwiesen, ob er nun der Messias oder der Sohn Gottes ist, ist und bleibt Glaubenssache, ganz egal ob es Parallelen zu Horus oder sonstwem gibt. Das spielt doch absolut keine Rolle und ist vollkommen irrelevant für mich, da ich nicht an die Existent von Horus glaube, sondern an die von Jesus. Und dabei ist es auch vollkommen egal, ob Jesus nun wirklich genau so ist, wie er in der Bibel beschrieben wird oder nicht. Es geht um seine Lehren und - wie oft gesagt - um das, was dahinter steckt. ~sleep all day party all night never grow old never die it`s fun to be a vampire(69)~ |
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| > 'tschuldigung, aber wir wissen beide, dass du deine "Überschneidungen" ausschließlich aus Zeitgeist hast, bzw. du es nur höchstens aus Foren und Internetseiten kanntest, welche Zeitgeist's Aussagen einfach nur wiedergaben... ;). > Ach herrje... nein... ich habe mich schon seit der fünften Klasse hobbymäßig mit dem Thema auseinander gesetzt. Habe viele Bücher darüber gelesen... Und es gibt zahlreiche schöne Dokus über ägyptische Astrologie und Mythologie, natürlich behaupte ich nicht, dass sie alle der Wahrheit entsprechen aber das ein oder andere überschneidet sich nun mal mit Zeitgeist. > Das wurde hier doch schon zig mal erklärt: Das Gottesbild ändert sich und wird sich immer ändern. Niemand wird bestreiten, dass dem so ist, aber da ist eben auch nichts Schlimmes dran. > Natürlich kann niemand sagen „so und so ist Gott und so wird er immer bleiben“, wie stellst du dir das vor? Ja ganz einfach, so wie du und ich sich wohl auch nicht plötzlich um 180° drehen werden so wird das wohl auch nicht mit einer so großen (allwissenden) Macht wie Gott passieren... wie stellst du dir vor unter den Launen eines "etwas" zu leben, dass seine Moral alle paar Jahre ändert? > Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Hast du dich jemals mit der Bibel befasst? Wieso? Die Gebrüder Grimm haben auch Geschichten aufgeschrieben, die angeblich passiert sind... das ist nicht ironisch gemeint. > In der Bibel ist ganz klar gekennzeichnet welche Stellen wirklich so passiert sein sollen und welche nicht. Es ist nicht wichtig, ob Adam wirklich mehrere hundert Jahre alt wurde, es ist wichtig, was damit gemeint ist, was uns das sagen will. Ja eben nicht, wer hat sich denn bitte das Recht herausgenommen Texte in der Bibel zu kennzeichnen? Mal ehrlich, wenn ich so ein Buch in den Händen hätte, enorm wichtig für die Menschheit von Gott geschrieben etc... dann kritzel ich doch nicht drin rum und kennzeichne irgendwelche Passagen, die womöglich den gesamten Kontext ändern könnten. > Habe ich auch nicht behaupten, dennoch werden Christen immer noch diskriminiert und daher verstehe ich das Geheule einfach nicht. Ja, weil konservatives Denken zum Stillstand führt... Ptolomäisches Weltbild war seiner Zeit das Vorzeigeobjekt der Kirche, der Mensch steht im Mittelpunkt der Schöpfung, so wie es in der Bibel steht. wie schaut's bei dir aus mit Darwin? Der Mensch und die Tiere etwa nicht an zwei Tagen erschaffen? > Ich habe alle Gemeinden immer als sehr offen erlebt. Offen gegenüber Homosexuellen und auch andersgläubigen oder nicht gläubigen Menschen. Die Kirche ist immer für die Menschen da. Wer kümmerte sich denn, als z.B. der Amoklauf war? Wer hatte denn Tag und Nacht für die Menschen Zeit? > Die Kirche tut sehr viel Gutes, was niemand sieht, außer es geht ihm plötzlich selbst schlecht, dann rennt er heulend zur Kirche und fängt an zu beten. Nun ja, das mag ja sein, trotzdem ändert das nichts an der Tatsache, dass ich die Kirche als Kontrollmittel ansehe... Hitler hat auch die Autobahnen gebaut... > >Was ich damit meinte ist, dass die Bibel, würde sie nur einen Glauben vermitteln, als >fragwürdig erscheint, wenn es zig Millionen verschiedene Auslegungen gibt... > > Aber das ist doch logisch. Niemand weiß wie Gott genau ist und da ist doch nur natürlich, dass sich unterschiedliche Ansätze, die den gleichen Kern haben, entwickeln. Ich sehe da aber kein Problem. An sich wäre das kein Problem... es ist nur ein Beweis dafür, dass die Bibel einen Prozess der Veränderung erlebt hat, dass geht meiner Meinung nach nicht bei einem anscheinend A und O- Wort Gottes. Entweder die Bibel ist wahr oder nicht... nix zwischendings... es ist egal ob die Geschichten gut zum Einschlafen sind oder die Moralvorstellung eines Menschen prägen... sobald es als das Wort Gottes dargestellt wird ist es in meinen Augen wortwörtlich zu nehmen und nicht nur so halb, wie's mir grad passt... > > >Und wieso gibt es nicht eine einzige Religion? > > Rat mal, warum du Atheist bist. Eben weil es niemand weiß und wir uns daher auf unsere Überzeugung verlassen (müssen). Und Überzeugungen gibt es so viele, wie es Menschen gibt. Ich bin nicht Atheist... ich bin Agnostikerin... dh, dass es mir letztendlich egal ist ob es Gott gibt oder nicht, ich weiß es nicht... aber eins weiß ich, christlich ist er definitiv nicht... > Ja, aber nachvollziehen kann ich es nicht. Ich verstehe nicht, was schlecht daran ist, da ich es für ganz normal halte. > Wie oben schon geschrieben entwickelt sich sogar das Gottesbild, der Mensch an sich sowieso. Zu glauben, dass es da eine Religion für alle geben könnte, ist reichlich naiv. > Wieso ist das naiv? Ist Gott etwa nur Gott für ein paar Europäer und Amerikaner oder für alle Menschen? > > Zu Horus schließe ich mich mertax an, aber ich muss noch etwas dazu sagen. > Viele beschweren sich immer, dass man im Christentum Einflüsse von anderen Religionen findet, aber was ist schlimm daran? Natürlich richten sich die Menschen danach. Früher glaubte man auch, dass Gott nur ein Gott unter vielen sei, weil es verbreitet war an mehrere Götter zu glauben. Im alten Testament heißt es auch, dass Gott nur der Gott des Volkes Israel ist, später ist er der von uns allen. Dass es für Christen jetzt tatsächlich nur einen Gott gibt, hat sich ebenso erst entwickelt. > Aber was ist nun so tragisch daran? > Es ist ganz normal, dass die Menschen sich an altbekanntem festhalten, aber es geht doch um die Aussage dahinter. Für mich gibt es nur die Wahrheit oder die Lüge... und dann ist es mir wichtig ob Jesus erfunden wurde oder nicht. > > Dass es aber einen Prediger namens Jesus gab, ist historisch erwiesen, ob er nun der Messias oder der Sohn Gottes ist, ist und bleibt Glaubenssache, ganz egal ob es Parallelen zu Horus oder sonstwem gibt. Das spielt doch absolut keine Rolle und ist vollkommen irrelevant für mich, da ich nicht an die Existent von Horus glaube, sondern an die von Jesus. Das ist ja schön für dich, aber ich sehe das so... sobald mir jemand etwas falsches vorsetzt werde ich kritisch... und sobald ich merke, dass Menschen durch diese Ketzerei ausgenutzt werden (und das werden sie) und sobald Menschen schlechter behandelt werden aufgrund ihrer meinetwegen Sexualität oder Hautfarbe ist das für mich ein Eingriff in die Grundrechte... Siehe Barack Obama -> Mormonentum... Dieser Beitrag ist keine Lüge sondern eine sachzwangsreduzierte Ehrlichkeit. |
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| Zuletzt geändert: 05.07.2009 22:52:21 | |||||||
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| >Ja ganz einfach, so wie du und ich sich wohl auch nicht plötzlich um 180° drehen werden so >wird das wohl auch nicht mit einer so großen (allwissenden) Macht wie Gott passieren... wie >stellst du dir vor unter den Launen eines "etwas" zu leben, dass seine Moral alle paar Jahre >ändert? Du hast es immer noch nicht verstanden. Nicht Gott ändert sich (tut er vielleicht, aber das wissen wir nicht), sondern nur das Gottesbild, das von uns Menschen geschaffen wird. Gottesbild =/= Gott. Im Übrigen hat sich selbst das nicht plötzlich geändert, sondern über viele hundert Jahre entwickelt, was normal ist. >Wieso? Die Gebrüder Grimm haben auch Geschichten aufgeschrieben, die angeblich passiert >sind... das ist nicht ironisch gemeint. Die Brüder Grimm haben nur gesammelt, nicht selbst geschrieben. Und Jakob Grimm hat sehr, sehr viel für die Deutsche Sprache getan, aber das nur mal so am Rande. Man kann Märchen und die Metaphern der Bibel durchaus vergleichen, allerdings darf man es sich dabei auch nicht zu einfach machen. Die Bibel ist viel verstrickter, als Kritiker es gerne hätten. >Ja eben nicht, wer hat sich denn bitte das Recht herausgenommen Texte in der Bibel zu >kennzeichnen? Äh... der Autor des Textes? >Mal ehrlich, wenn ich so ein Buch in den Händen hätte, enorm wichtig für die Menschheit von >Gott geschrieben etc... FALSCH. Die Bibel wurde nicht von Gott geschrieben (das geht eher in Richtung Islam) Wenn überhaupt hat er einige Teile diktiert, aber definitiv nicht alles. Noch mal zu dem kennzeichnen: Wenn in der Bibel plötzlich total übertrieben wird und Orte genannt werden, die es damals schlicht nicht gab, ist sehr offensichtlich, dass jetzt eine Metapher kommt und kein historisches Ereignis. >Ja, weil konservatives Denken zum Stillstand führt... Nein, weil konservative Moslems es ganz doof finden, wenn Christen nicht ihren Glauben annehmen. Oder weil radikale Atheisten nicht damit leben können, dass Menschen anders sind als sie. >Der Mensch und die Tiere etwa nicht an zwei Tagen erschaffen? Wie gesagt, die Bibel soll man nicht wörtlich nehmen, das wird sogar von der katholischen Kirche gepredigt. Aber auch Darwin sollte man hinterfragen, denn auch er stellte nur eine Theorie auf. Und vor allem muss man sie im Kontext lesen, das grmblmonster schon mal schön erklärt. Man muss bedenken was für die Menschen damals ihre Welt war und wie sie sie gesehen haben, was sie damit ausdrücken wollte. >Nun ja, das mag ja sein, trotzdem ändert das nichts an der Tatsache, dass ich die Kirche als >Kontrollmittel ansehe... Natürlich ändert das nichts, Menschen halten gerne an ihren Vorurteilen fest. Warum sollte man sein Feindbild auch aufgeben, damit hat man doch einen perfekten Sündenbock für alles gefunden und informieren muss man sich auch nicht, denn schließlich hassen so viele die katholische Kirche, dass es schon okay sein wird. Aber wenn der Papst mal kommt, dann behandelt man ihn wie einen Superstar und wenn man Hilfe braucht, rennt man zur Kirche, kennt man ja. >es ist nur ein Beweis dafür, dass die Bibel einen Prozess der Veränderung erlebt hat, dass geht >meiner Meinung nach nicht bei einem anscheinend A und O- Wort Gottes. Du siehst die Bibel ganz falsch und nicht aus christlicher Sicht. Wie gesagt, die Bibel ist nach der katholischen Kirche nicht das, was Gott gesagt hat. Sie wird als Wort Gottes bezeichnet, aber das darf man doch nicht so wörtlich nehmen! Es geht darum, dass dort unser Glaube beschrieben wird, dass dort hilfreiche Ideen angeboten werden, dass dort Lehren durch Gleichnisse erklärt werden, damit man sie versteht u.s.w. >Entweder die Bibel ist wahr oder nicht... nix zwischendings... Wie gesagt, du denkst falsch. Es gibt in diesem Zusammenhang kein wahr oder falsch. Glaube steht über all diesem und das muss man begreifen. >sobald es als das Wort Gottes dargestellt wird ist es in meinen Augen wortwörtlich zu nehmen Ist es eben nicht, was – wie gesagt – von den Autoren ganz klar gekennzeichnet wurde. Dafür sollte man die Bibel aber vielleicht mal lesen, dann würde man es auch begreifen. >aber eins weiß ich, christlich ist er definitiv nicht... SEHR logisch. Ich weiß nichts, aber ich weiß, dass er nicht so ist, weil ich das doof finde. Ich bin begeistert von deiner Argumentationskunst. Es ist doch komplett schwachsinnig Agnostiker zu sein und irgendeinen Gott für plausibel zu halten, aber einem anderen so feindlich gesinnt zu sein. Aber mal eine Frage. Der christliche Gott ist genauso der Gott der Juden und der der Moslems, wieso bist du dir dann nur sicher, dass er nicht christlich ist? Du findest die ägyptischen Götter cool, deshalb willst du Gott nicht ausschließen und nennst dich Agnostiker. Glaubst du die Ägypter wurden nicht ausgenutzt? Glaubst du dem ägyptischen Volk gings immer super? Wenn du das Christentum wirklich ablehnst, weil mit dieser Religion Menschen ausgenutzt wurden, musst du JEDE andere Religion hassen. >Wieso ist das naiv? Ist Gott etwa nur Gott für ein paar Europäer und Amerikaner oder für alle >Menschen? Meines Glaubens nach ist er der Gott für alle Menschen, aber wie gesagt muss Gott nicht so und so sein. Er kann doch auch ganz anders sein, wir wissen es nicht. Also ist es doch klar, dass man unterschiedliches glaubt. >Für mich gibt es nur die Wahrheit oder die Lüge... und dann ist es mir wichtig ob Jesus >erfunden wurde oder nicht. Wie gesagt, Jesus wurde definitiv nicht erfunden und – ebenfalls schon erwähnt – geht es nicht um richtig oder falsch. Es gibt kein allgemeines richtig oder falsch, nur das für jeden einzelnen. Für MICH ist das Christentum das richtige, für dich ist es das nicht. Liege ich nun falsch oder du? Ich bezweifle, dass diese Frage wichtig ist, denn letztendlich muss jeder selbst seine Überzeugung finden. Selbst wenn du mir noch hundert mal sagst, dass es Gott nicht gibt und für dich Rot die schönste Farbe ist, gibt es Gott für mich trotzdem und mein Glaube bleibt ungebrochen, genauso wie für mich grün die schönste Farbe bleibt. Diese Rechthaberei ist doch einfach nur nervig. >Das ist ja schön für dich, aber ich sehe das so... sobald mir jemand etwas falsches vorsetzt >werde ich kritisch... Aber du weißt nicht, ob es falsch ist. Du denkst, dass es falsch ist, weil du es gerne so hättest und das, obwohl du nicht mal besonders viel Ahnung vom Christentum zu haben scheinst. >und sobald ich merke, dass Menschen durch diese Ketzerei ausgenutzt werden (und das werden >sie) und sobald Menschen schlechter behandelt werden aufgrund ihrer meinetwegen Sexualität >oder Hautfarbe ist das für mich ein Eingriff in die Grundrechte... Und das gilt für Christen nicht oder was? Die darf man ruhig diskriminieren. Hör mal zu, die katholische Kirche tut sehr viel Gutes, wir würden uns ganz schön umgucken, wenn sie plötzlich als Hilfe wegfallen würde. ~sleep all day party all night never grow old never die it`s fun to be a vampire(69)~ |
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| >Wie gesagt, Jesus wurde definitiv nicht erfunden Sind Zeitreisen jetzt möglich oder was o.O Der gute kann auch nur ein Fake sein, wer weiß das schon? Welche Lehren sind überhaupt besonders das ich nun das Christentum dazu brauch? Im Endeffekt kann ich genauso rechtschaffen leben (und sollte). Ob nun alle Menschen den Christentum angehören oder nicht macht keinen Unterschied. Vermutlich weil der Glaube total untergeordnet ist, so eine kleine Nische für zu viel Freizeit und Freiheit. >Hör mal zu, die katholische Kirche tut sehr viel Gutes, wir würden uns ganz schön umgucken, wenn sie plötzlich als Hilfe wegfallen würde. Zum Beispiel? Also okay ich bin auch der Meinung das Kondome nichts sind für Afrika, vielleicht sterben sie endlich schneller als sie sich vermehren können (Zuma rockt *lol*) aber ich denke das war ja nicht euer Ziel, also wo würde ich mich umgucken o.O |
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| > Du hast es immer noch nicht verstanden. Nicht Gott ändert sich (tut er vielleicht, aber das wissen wir nicht), sondern nur das Gottesbild, das von uns Menschen geschaffen wird. Gottesbild =/= Gott. Das ist mir neu... Wieso ist Gott ungleich Gottesbild? > Im Übrigen hat sich selbst das nicht plötzlich geändert, sondern über viele hundert Jahre entwickelt, was normal ist. Nach deiner Theorie würde sich das Gottesbild aber mit mind. jeder Generation ändern... Gesellschaft formt Kultur und Gottesbild ist Teil der Kultur, Kultur ändert sich mit jedem neuen Mitglied der Gesellschaft. (-> Kultursoziologie 1 Sem.) > > >Wieso? Die Gebrüder Grimm haben auch Geschichten aufgeschrieben, die angeblich passiert >sind... das ist nicht ironisch gemeint. > > Die Brüder Grimm haben nur gesammelt, nicht selbst geschrieben. > Und Jakob Grimm hat sehr, sehr viel für die Deutsche Sprache getan, aber das nur mal so am Rande. > Man kann Märchen und die Metaphern der Bibel durchaus vergleichen, allerdings darf man es sich dabei auch nicht zu einfach machen. Die Bibel ist viel verstrickter, als Kritiker es gerne hätten. > Ja also, du sagst es doch selbst... und das macht die Geschichten der Gebrüder Grimm sogar noch glaubhafter, weil es keine Geschichten sondern Legenden sind... Aber je nachdem wie ich's auffasse... ich könnte ja (wie man es vielleicht auch mit der Bibel gemacht hat) aus einer Mücke einen Elefanten machen und eine ganze Religion gründen und Millionen werden sterben wegen der Frage wurde Schneewittchen nun wachgeküsst oder hat sich nur der Apfel in ihrem Hals gelockert! - Das wird ein Spaß. > >Ja eben nicht, wer hat sich denn bitte das Recht herausgenommen Texte in der Bibel zu >kennzeichnen? > > Äh... der Autor des Textes? Ah, da war nur einer oder wie? > > >Mal ehrlich, wenn ich so ein Buch in den Händen hätte, enorm wichtig für die Menschheit von >Gott geschrieben etc... > > FALSCH. Die Bibel wurde nicht von Gott geschrieben. > Wenn überhaupt hat er einige Teile diktiert, aber definitiv nicht alles. Noch mal zu dem kennzeichnen: Wenn in der Bibel plötzlich total übertrieben wird und Orte genannt werden, die es damals schlicht nicht gab, ist sehr offensichtlich, dass jetzt eine Metapher kommt und kein historisches Ereignis. Okay, die Bibel ist vielleicht nicht aus einer Wolke vom Himmel geflogen, aber sie ist ja dann eigentlich eine schriftliche Dokumentation von Göttlicher Macht, oder? Und Jesus Worte sind ja (hoffentlich) richtig wiedergegeben worden... auch wenn keiner Jesus persönlich kannte, aber was soll's, es wird schon jeder die absolute Wahrheit sagen... > > >Ja, weil konservatives Denken zum Stillstand führt... > > Nein, weil konservative Moslems es ganz doof finden, wenn Christen nicht ihren Glauben annehmen. Oder weil radikale Atheisten nicht damit leben können, dass Menschen anders sind als sie. Nein, weil Christen der Meinung sind sie müssten ihre Bibel auch im Biologieunterricht behandeln lassen und die Darwintheorie wird überhaupt nicht erwähnt... die Massen verdummen... Islamisten sind ein anderes Kapitel und auch nicht besser... aber das habe ich auch nicht behauptet. > > >Der Mensch und die Tiere etwa nicht an zwei Tagen erschaffen? > > Wie gesagt, die Bibel soll man nicht wörtlich nehmen, das wird sogar von der katholischen Kirche gepredigt. Aber auch Darwin sollte man hinterfragen, denn auch er stellte nur eine Theorie auf. > Und vor allem muss man sie im Kontext lesen, das grmblmonster schon mal schön erklärt. Man muss bedenken was für die Menschen damals ihre Welt war und wie sie sie gesehen haben, was sie damit ausdrücken wollte. > Wie gesagt, du legst es dir aus wie du es willst. Ich kenne einen sehr gläubigen Christen der sehr genau danach lebt und auch vegan lebt (um zu beweisen, dass die evolution humbug ist, denn laktosetoleranz ist eine these der mutations und evolutionstheorie...) > >Nun ja, das mag ja sein, trotzdem ändert das nichts an der Tatsache, dass ich die Kirche als >Kontrollmittel ansehe... > > Natürlich ändert das nichts, Menschen halten gerne an ihren Vorurteilen fest. Warum sollte man sein Feindbild auch aufgeben, damit hat man doch einen perfekten Sündenbock für alles gefunden und informieren muss man sich auch nicht, denn schließlich hassen so viele die katholische Kirche, dass es schon okay sein wird. > Aber wenn der Papst mal kommt, dann behandelt man ihn wie einen Superstar und wenn man Hilfe braucht, rennt man zur Kirche, kennt man ja. Öhm... klar... scheinst gefrustet zu sein ;D > > >es ist nur ein Beweis dafür, dass die Bibel einen Prozess der Veränderung erlebt hat, dass geht >meiner Meinung nach nicht bei einem anscheinend A und O- Wort Gottes. > > Du siehst die Bibel ganz falsch und nicht aus christlicher Sicht. Wie gesagt, die Bibel ist nach der katholischen Kirche nicht das, was Gott gesagt hat. Sie wird als Wort Gottes bezeichnet, aber das darf man doch nicht so wörtlich nehmen! Es geht darum, dass dort unser Glaube beschrieben wird, dass dort hilfreiche Ideen angeboten werden, dass dort Lehren durch Gleichnisse erklärt werden, damit man sie versteht u.s.w. > Wie gesagt, du denkst falsch. Es gibt in diesem Zusammenhang kein wahr oder falsch. Glaube steht über all diesem und das muss man begreifen. Glaube ist aber keine Lebenseinstellung... das was du beschreibst klingt mehr nach Lebenseinstellung, Leitfaden oder Moral... Glaube - das Wort kommt von glauben. > >aber eins weiß ich, christlich ist er definitiv nicht... > > SEHR logisch. Ich weiß nichts, aber ich weiß, dass er nicht so ist, weil ich das doof finde. Ich bin begeistert von deiner Argumentationskunst. > Es ist doch komplett schwachsinnig Agnostiker zu sein und irgendeinen Gott für plausibel zu halten, aber einem anderen so feindlich gesinnt zu sein. > Aber mal eine Frage. Der christliche Gott ist genauso der Gott der Juden und der der Moslems, wieso bist du dir dann nur sicher, dass er nicht christlich ist? Juden? Was haben die mit Jesus zu tun? Moslems sehen Jesus eher als Leitfaden an als als Sohn Gottes... ein Prophet, mehr nicht... und womöglich haben sie den selben Gott... aber ich habe mich nicht so stark mit dem Koran oder der Thora befasst um sagen zu können -> Schwachsinn... Im Gegensatz zur katholischen Religion. > >Wieso ist das naiv? Ist Gott etwa nur Gott für ein paar Europäer und Amerikaner oder für alle >Menschen? > > Meines Glaubens nach ist er der Gott für alle Menschen, aber wie gesagt muss Gott nicht so und so sein. Er kann doch auch ganz anders sein, wir wissen es nicht. Also ist es doch klar, dass man unterschiedliches glaubt. Dein sog. Glaube... ist ein Denkansatz... oder eine Interpretation... aber hat nichts mit der katholischen Religion zu tun. > Wie gesagt, Jesus wurde definitiv nicht erfunden und – ebenfalls schon erwähnt – geht es nicht um richtig oder falsch. Es gibt kein allgemeines richtig oder falsch, nur das für jeden einzelnen. Für MICH ist das Christentum das richtige, für dich ist es das nicht. Liege ich nun falsch oder du? Ich bezweifle, dass diese Frage wichtig ist, denn letztendlich muss jeder selbst seine Überzeugung finden. Wie gesagt, solange du nicht andere Menschen damit verletzt ist mir das völlig schnuppe... aber es geht doch hier um die Frage ob Jesus den Menschen verbessert... Das hätte er tun können, hat er aber nicht... das System hat mehr Schaden angerichtet. > Diese Rechthaberei ist doch einfach nur nervig. > Dann geh doch nicht in ein Diskussionsforum, wenn du meine Meinung nicht hören willst... > Aber du weißt nicht, ob es falsch ist. Du denkst, dass es falsch ist, weil du es gerne so hättest und das, obwohl du nicht mal besonders viel Ahnung vom Christentum zu haben scheinst. Ach komm, was das Christentum mir sagt ist mir vollkommen egal, die Bibel ist Humbug, in meinen Augen nur Mittel zum Zweck und das ist meine Meinung. Letztendlich ist es mir egal ob die Bibel da ist oder nicht... nur stört mich die Einmischung der Kirche in profane Thematik. Da hat sie nichts zu suchen. > Und das gilt für Christen nicht oder was? Die darf man ruhig diskriminieren. Hör mal zu, die katholische Kirche tut sehr viel Gutes, wir würden uns ganz schön umgucken, wenn sie plötzlich als Hilfe wegfallen würde. > Wo bitteschön werden Christen diskriminiert? Bevor du antwortest, möchte ich, dass du die Umkehrfrage stellst, - wo diskriminieren Christen? Dieser Beitrag ist keine Lüge sondern eine sachzwangsreduzierte Ehrlichkeit. |
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> Juden? Was haben die mit Jesus zu tun? Ich würd mal sagen: Epic fail Here you've put me in a tough situation: I can't honestly decide whether to say, 'Duh','uh', 'Doy', or a very sarcastic 'Oh, really?' Licht, Liebe und Cocktails! |
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| Naja ich glaub eher das er aussagen wollte das Jesus in der Gottesverehrung der Juden keine Rolle(oder nur eine sehr geringe) spielt^^ Hoffnung hat zwei hübsche Töchter, "Wut und Mut" Wut darüber wie die Dinge sind und Mut dazu sie zu ändern.... |
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| >Das ist mir neu... >Wieso ist Gott ungleich Gottesbild? Weil das Gottesbild von Menschen gemacht wurde. Das heißt aber nicht, dass _Gott_ 100%ig SO ist. Ich glaube das würde sich kein Christ (oder Andersgläubiger) anmaßen zu behaupten. >Nach deiner Theorie würde sich das Gottesbild aber mit mind. jeder Generation ändern... Leicht tut es das vermutlich auch. Wenn ich alleine daran denke wie sehr sich der Glaube von meiner Großmutter und mir unterscheidet... Das Gottesbild variiert ja sogar von Mensch zu Mensch, ich meinte mit obiger Aussage allerdings das der Bibel. >Ja also, du sagst es doch selbst... und das macht die Geschichten der Gebrüder Grimm sogar >noch glaubhafter, weil es keine Geschichten sondern Legenden sind... Ich hab ja auch nichts dagegen. Ich fand deine erste Aussage zum Thema nur ziemlich am Ziel vorbeigeschossen. Hättest du geschrieben, dass man die Geschichten der Gebrüder Grimm auch auslegen muss / kann u.s.w., wäre das okay gewesen, aber du hast es nur genutzt um das Christentum als unglaubwürdig hinzustellen. >Aber je nachdem wie ich's auffasse... ich könnte ja (wie man es vielleicht auch mit der Bibel >gemacht hat) aus einer Mücke einen Elefanten machen und eine ganze Religion gründen Du kannst nicht so einfach eine Religion gründen. Das bleibt erst mal eine Sekte und entwickelt sich dann zur Religion, wenn du genug Anhänger findest. >und Millionen werden sterben wegen der Frage wurde Schneewittchen nun wachgeküsst oder >hat sich nur der Apfel in ihrem Hals gelockert! - Das wird ein Spaß. Naja, wieso nicht? Wenn du wirklich daran glaubst und es deine Überzeugung ist und andere Menschen genauso denken, bitte. Aber genau das meinte ich weiter oben. Du willst keine ernsthaften Argumente bringen, du machst dich nur lustig, weil du den Glauben nicht verstehst. >Ah, da war nur einer oder wie? Nein. Nochmal ganz deutlich für dich: Der Autor des jeweiligen Textes. >Okay, die Bibel ist vielleicht nicht aus einer Wolke vom Himmel geflogen, aber sie ist ja dann >eigentlich eine schriftliche Dokumentation von Göttlicher Macht, oder? Nein, wie kann ein Buch Macht haben? Die Bibel ist das Zeugnis unseres Glaubens, sie ist kein magisches Buch, das fliegen und zaubern kann. >Und Jesus Worte sind ja (hoffentlich) richtig wiedergegeben worden... auch wenn keiner Jesus >persönlich kannte, aber was soll's, es wird schon jeder die absolute Wahrheit sagen... Es geht nicht darum, dass man die absolute Wahrheit sagt. Es geht darum, was die Person Jesu ausgemacht hat, was seine Lehren waren u.s.w. >Nein, weil Christen der Meinung sind sie müssten ihre Bibel auch im Biologieunterricht >behandeln lassen und die Darwintheorie wird überhaupt nicht erwähnt... Ach ja, sind wir dieser Meinung? Ich bin nicht dieser Meinung und das ist in Deutschland auch ganz definitiv nicht so, da hier Kirche und Staat getrennt sind, also hör bitte auf so einen Quatsch zu erzählen. >die Massen verdummen... Du hast ein sehr schlechtes Bild von Christen. Ich selbst habe ein sehr gutes Abitur gemacht, genau wie meine Schwester, wir studieren beide. Mein Patenonkel, der Pastor ist, hat logischerweise auch studiert und auch im Vatikan sitzen sehr kluge Männer. Man darf nicht immer nur die Christen sehen, die gerne noch im Mittelalter leben würden. Die gibt es, es sind aber vergleichsweise sehr wenige, gerade hier in Deutschland. >Islamisten sind ein anderes Kapitel und auch nicht besser... aber das habe ich auch nicht >behauptet. Mir ging es um Christenverfolgung und du tust so, als wäre das gut und richtig, weil nach dir alle Christen wortwörtlich an die Bibel glauben, was ich schon öfter verneint habe. Aber wie gesagt, du willst an deinen Vorurteilen festhalten. >Wie gesagt, du legst es dir aus wie du es willst. Und noch mal: DAS was ich hier schreibe ist die Meinung der katholischen Kirche, das wurde alles so in der Bibel festgelegt und wenn du dich mal für wenige Augenblicke damit befassen würdest, würdest du es verstehen. >Ich kenne einen sehr gläubigen Christen der sehr genau danach lebt und auch vegan lebt Das mag ja sein, vermutlich gehört er dann zu einer Freikirche oder ähnlichem. Er vertritt damit aber nicht die Meinung der katholischen Kirche. >Öhm... klar... scheinst gefrustet zu sein ;D Bin ich auch, wenn es um das Thema geht. Die Menschen, so wie du, haben keine Ahnung und freuen sich noch ihrer Ahnungslosigkeit, hauptsache man kann meckern und hassen. Aber wenn es ihnen schlecht geht fangen sie an zu heulen und nehmen alles zurück. Heuchler, alle miteinander. >Glaube ist aber keine Lebenseinstellung... das was du beschreibst klingt mehr nach >Lebenseinstellung, Leitfaden oder Moral... Glaube - das Wort kommt von glauben. Ja, und glaubEN tut man aus Überzeugung und damit ist es sehr wohl eine Lebenseinstellung. >Moslems sehen Jesus eher als Leitfaden an als als Sohn Gottes... Es geht nicht darum, dass wir gleich sind, sondern dass wir den gleichen Gott haben. Wenn du die einfachsten Sachen nicht weißt, gib es bitte zu, dann weiß ich, wo ich stehe und dass ich erst mal Aufklärung leisten muss. >aber hat nichts mit der katholischen Religion zu tun. Wie gesagt, mein Patenonkel ist Pastor. Ich habe sehr viel Kontakt mit der katholischen Kirche und kenne ihre Meinung, ganz im Gegensatz zu dir. Das, was du beschreibst klingt nach evangelikalischer Freikirche oder nach Unwissen, Klischees und Vorurteilen. Ich tendiere mal zu Letzterem. >aber es geht doch hier um die Frage ob Jesus den Menschen verbessert... Nein, ob seine Lehren das tun und dem ist definitiv so. >Das hätte er tun können, hat er aber nicht... das System hat mehr Schaden angerichtet. Jesus wollte – und das wüsstest du, wenn du dich wirklich mal informiert hättest – kein System, keine neue Religion gründen, er wollte eine alte revolutionieren. >Dann geh doch nicht in ein Diskussionsforum, wenn du meine Meinung nicht hören willst... Ich will deine Meinung hören, was ich nicht hören will sind Klischees, Lügen und Schwachsinn, nur damit du irgendwie behaupten kannst, du hättest recht und ich nicht, denn das gibt es in einer Diskussion über den Glauben nun mal nicht. Und ja, mich nervt es, wenn Leute keine Ahnung haben, aber große Reden schwingen, weshalb das hier vorerst auch mein letztes Posting zu dir ist. >nur stört mich die Einmischung der Kirche in profane Thematik. >Da hat sie nichts zu suchen. Entschuldige mal, wenn sich alle Politiker in Angelegenheiten der Kirche mischen, hat diese wohl das gleiche Recht. Die Kirche hat nach wie vor sehr viel Macht, man kann und wird sie nicht einfach außen vorlassen, nur weil du das gerne so hättest. >Wo bitteschön werden Christen diskriminiert? Schrieb ich doch schon längst: Sie werden immer noch verfolgt und getötet. >Bevor du antwortest, möchte ich, dass du die Umkehrfrage stellst, - wo diskriminieren Christen? Die Stelle ich mir, allerdings ergibt Unrecht nicht gleich Recht. Aber das schrieb ich alles ja schon längst. Wie gesagt, das ist mein letztes Posting zu dir, da du meiner Meinung nach gar nicht die Kompetenz besitzt überhaupt über dieses Thema in der Art und Weise zu diskutieren, wie du es tust. Das meiste, was du los lässt ist schlicht falsch und wenn ich etwas schreibe, verstehst du es nicht, weil du dich nicht auskennst. Dafür habe ich wirklich keine Zeit. Du schreibst, du bist Agnostiker, komischerweise bist du aber gegen den christlichen Gott und von anderen Religionen hast du gar keine Ahnung. Das macht doch überhaupt keinen Sinn. Beschäftige dich mal ein bisschen mit der Materie, dann wirst du sehen, dass du momentan nur an der Oberfläche kratzt. Wenn du irgendwann richtige Argumente hast, diskutiere ich gerne mit dir, aber auf dieses „Christen nehmen die Bibel wörtlich, weil das ein Kumpel von mir macht und deshalb ist das richig so, ganz egal was die Kirche sagt“ und "ich schmeiße Mormonen und Katholiken in einen Topf, wie es mir passt, sehe aber keine Verbindung zu Juden" und "Christen abzuschlachten ist schon okay, weil die mag ich nicht" habe ich wirklich keinen Bock. ~sleep all day party all night never grow old never die it`s fun to be a vampire(69)~ |
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| > Es geht nicht darum, dass man die absolute Wahrheit sagt. Es geht darum, was die Person Jesu ausgemacht hat, was seine Lehren waren u.s.w. > > Ach ja, sind wir dieser Meinung? Ich bin nicht dieser Meinung und das ist in Deutschland auch ganz definitiv nicht so, da hier Kirche und Staat getrennt sind, also hör bitte auf so einen Quatsch zu erzählen. > Das ist überhaupt kein Quatsch... in Amerika versuchen sie die Bibellehre (also auch dass die Erde in 7 Tagen erschaffen wurde) in Universitäten durchzusetzen. In öffentlichen Schulen wird das übrigens schon gelehrt. Und von wegen hier in Deutschland, ich hatte bis zur 10ten Klasse katholische Religion als Unterrichtsfach. Und war bis zu meinem 14ten Lebensjahr dazu verpflichtet. Desweiteren, wen holt man sich als Zeugen sobald man bei Gericht schwört oder unter Eid aussagt? Und bevor zB eine Ausstellung von Körperwelten stattfindet, wo wird das erstmal ethisch geprüft bevor es seine Zulassung erhält? Von wegen... > >die Massen verdummen... > > Du hast ein sehr schlechtes Bild von Christen. Ich selbst habe ein sehr gutes Abitur gemacht, genau wie meine Schwester, wir studieren beide. Mein Patenonkel, der Pastor ist, hat logischerweise auch studiert und auch im Vatikan sitzen sehr kluge Männer. > Man darf nicht immer nur die Christen sehen, die gerne noch im Mittelalter leben würden. Die gibt es, es sind aber vergleichsweise sehr wenige, gerade hier in Deutschland. > Ist ja wohl logisch, dass die Verdummer selbst nicht dumm sind. Wer kriegt denn das Geld? Und falls jetzt wieder kommen sollte, die Kirche tut sehr viel Gutes und bla... wie bitteschön ist denn der Vatikan entstanden? Fließt wohl ne Goldader durch zufällig... ein Wunderwerk der Natur, hm? > Mir ging es um Christenverfolgung und du tust so, als wäre das gut und richtig, weil nach dir alle Christen wortwörtlich an die Bibel glauben, was ich schon öfter verneint habe. Aber wie gesagt, du willst an deinen Vorurteilen festhalten. DAS ist Unsinn... > > >Wie gesagt, du legst es dir aus wie du es willst. > > Und noch mal: DAS was ich hier schreibe ist die Meinung der katholischen Kirche, das wurde alles so in der Bibel festgelegt und wenn du dich mal für wenige Augenblicke damit befassen würdest, würdest du es verstehen. Jetzt etwa doch wieder in der Bibel festgelegt...? Ich dachte es wär nur ein Leitfaden...? Ach herrje... is ja kompliziert so ne Bibel. > > >Ich kenne einen sehr gläubigen Christen der sehr genau danach lebt und auch vegan lebt > > Das mag ja sein, vermutlich gehört er dann zu einer Freikirche oder ähnlichem. Er vertritt damit aber nicht die Meinung der katholischen Kirche. > Öhm, worum geht's jetzt? Darum, dass Jesus einen Menschen bessert oder um die kath.Kirche? Er ist bei den Adventisten, die sich soweit ich das mitbekommen habe auch an das NT orientieren... > Bin ich auch, wenn es um das Thema geht. Die Menschen, so wie du, haben keine Ahnung und freuen sich noch ihrer Ahnungslosigkeit, hauptsache man kann meckern und hassen. Aber wenn es ihnen schlecht geht fangen sie an zu heulen und nehmen alles zurück. Heuchler, alle miteinander. Hahaha, hast du ne Ahnung... also mich hat die Kirche nie aufgefangen... ich wurde von Atheisten aufgefangen, deren Weltanschauung es mir ermöglichte endlich freier und offener zu leben... Mir gaben sie mehr Denkanstöße zur Kultur und Gesellschaft, sowie Vergangenheit und Zukunft als es die konservative katholische Kirche (schöne Alliteration) mit ihrem stumpfwinkligen Sichtfeld auf ihr kleines Soziotop je machen könnte. > Es geht nicht darum, dass wir gleich sind, sondern dass wir den gleichen Gott haben. Wenn du die einfachsten Sachen nicht weißt, gib es bitte zu, dann weiß ich, wo ich stehe und dass ich erst mal Aufklärung leisten muss. > nein, hier in diesem Thread geht es um Jesus nicht um Gott... das sind zwei paar Stiefel. > Wie gesagt, mein Patenonkel ist Pastor. Ich habe sehr viel Kontakt mit der katholischen Kirche und kenne ihre Meinung, ganz im Gegensatz zu dir. Das, was du beschreibst klingt nach evangelikalischer Freikirche oder nach Unwissen, Klischees und Vorurteilen. Ich tendiere mal zu Letzterem. Ganz ehrlich, du verteidigst die Kirche, aber du bringst nur DEINE Denkansätze in Spiel. Nichts von dem was du sagst hat mit der kath. Kirche zu tun, es ist viel eher so wie du sie in deinem Utopia gerne hättest. Fakt ist, die kath. Kirche liest in ihren Gottesdiensten nicht aus einem Grimmschen Märchen. > > Nein, ob seine Lehren das tun und dem ist definitiv so. Da bin ich anderer Meinung. Die Lehren womöglich sind gut als Leitfaden für Nächstenliebe und bla, aber sie sind definitiv nicht weit gedacht und keinesfalls absolut. Stell dir mal vor die Indianer hätten Europa erobert und hätten uns ihren Glauben von Naturverehrung etc aufgedrängt... und nicht, dass der Mensch die Krönung der Schöpfung ist und sich alles herausnehmen kann, zB Massentierhaltung, Luftverpestung, Naturverschmutzung etc. (Klar jetzt kommen erstmal 3423345,645 Stellen in der Bibel die sagen nööö, is ganz anders) Und heute hätten wir vielleicht keine Probleme mit dem Treibhauseffekt... ? Wär das nicht mal ne Überlegung wert? Und nein, ich bin nicht der Meinung, dass Indianer den wahren Glauben haben oder besser sind. > >Das hätte er tun können, hat er aber nicht... das System hat mehr Schaden angerichtet. > > Jesus wollte – und das wüsstest du, wenn du dich wirklich mal informiert hättest – kein System, keine neue Religion gründen, er wollte eine alte revolutionieren. > Jesus vielleicht nicht, aber die Typen die über ihn geschrieben haben... > >nur stört mich die Einmischung der Kirche in profane Thematik. > >Da hat sie nichts zu suchen. > > Entschuldige mal, wenn sich alle Politiker in Angelegenheiten der Kirche mischen, hat diese wohl das gleiche Recht. > Die Kirche hat nach wie vor sehr viel Macht, man kann und wird sie nicht einfach außen vorlassen, nur weil du das gerne so hättest. > NEIN! Das würde bedeuten du stellst Kirche über Gesetz...! > >Wo bitteschön werden Christen diskriminiert? > > Schrieb ich doch schon längst: Sie werden immer noch verfolgt und getötet. > > >Bevor du antwortest, möchte ich, dass du die Umkehrfrage stellst, - wo diskriminieren Christen? > > Die Stelle ich mir, allerdings ergibt Unrecht nicht gleich Recht. > Aber das schrieb ich alles ja schon längst. > > Wie gesagt, das ist mein letztes Posting zu dir, da du meiner Meinung nach gar nicht die Kompetenz besitzt überhaupt über dieses Thema in der Art und Weise zu diskutieren, wie du es tust. > Das meiste, was du los lässt ist schlicht falsch und wenn ich etwas schreibe, verstehst du es nicht, weil du dich nicht auskennst. Dafür habe ich wirklich keine Zeit. > Du schreibst, du bist Agnostiker, komischerweise bist du aber gegen den christlichen Gott und von anderen Religionen hast du gar keine Ahnung. Das macht doch überhaupt keinen Sinn. "A" bedeutet nicht. Gnostik bedeutet Geheimwissen und bezieht sich eigentlich immer auf Gott. Das heißt Ich nix wissen über Gott. "Atheist" bedeutet also "nicht Gott"... ich nix haben Gott oder Religion... Von wegen ich hätte keine Ahnung,... >Beschäftige dich mal ein bisschen mit der Materie, dann wirst du sehen, dass du momentan nur an der Oberfläche kratzt. Ich muss nicht zehnmal "Mein Kampf" lesen um zu wissen dass Nazis und ihre Weltanschauung nicht der meinen entspricht... >Wenn du irgendwann richtige Argumente hast, diskutiere ich gerne mit dir, aber auf dieses „Christen nehmen die Bibel wörtlich, weil das ein Kumpel von mir macht und deshalb ist das richig so, ganz egal was die Kirche sagt“ und "ich schmeiße Mormonen und Katholiken in einen Topf, wie es mir passt, sehe aber keine Verbindung zu Juden" und "Christen abzuschlachten ist schon okay, weil die mag ich nicht" habe ich wirklich keinen Bock. > Da siehst du mal, sowas hab ich nie in den Mund genommen... du fühlst dich wohl echt verfolgt... ein weiteres Paradebeispiel dafür, wie die Kirche ihre Mitglieder blendet und wie erdrückend so etwas wie eine Religion ist... Du tust mir Leid. Dieser Beitrag ist keine Lüge sondern eine sachzwangsreduzierte Ehrlichkeit. |
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| > Entschuldige mal, wenn sich alle Politiker in Angelegenheiten der Kirche mischen, hat diese wohl das gleiche Recht. Eben nicht. Die Verfassung eines jeweiligen Staates hat nun einmal Vorrang vor einzelnen religiösen Strömungen. Und Religionsfreiheit wird zwar garantiert, aber eben im Rahmen der Gesetze eines Landes. Wo es Konflikte gibt, muss die weltliche Autorität Vorrang haben. Die Alternative wäre ein "Gottesstaat" und wohl kaum wünschenswert. Davon mal abgesehen: Wenn man einer Kirche das Recht gäbe, weltliche Angelegenheiten mitzubestimmen, welche Kirche sollte man dann aussuchen? Immerhin gibt es in Deutschland nicht nur eine einzige religiöse Strömung. Ich halte es für grundlegend falsch, dabei einer bestimmten Glaubensrichtung mehr Macht einzuräumen als irgendeiner anderen. > Die Kirche hat nach wie vor sehr viel Macht, man kann und wird sie nicht einfach außen vorlassen, nur weil du das gerne so hättest. Dass die Kirche noch viel (zu viel) Macht hat, ist zweifelslos richtig, aber gut finden muss man das nicht... |
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| >[...] Und heute hätten wir vielleicht keine Probleme mit dem Treibhauseffekt... ? [...] Das ist polemisch. Der Mensch würde sich auch ohne eine christliche Weltanschauung als Krone der Schöpfung/als Ende der Nahrungskette sehen. Da ist das Christentum eine noch gemäßigtere Sichtweise als viele Wissenschaftler - schließlich ist nach dem christlichen Glauben die Schöpfung das Werk Gottes, und obwohl Gott dem Menschen eine Art Sonderstellung einräumt, ist es dem Menschen gleichzeitig auch auferlegt, für die Erhaltung der Schöpfung zu sorgen und sie auf keinen Fall mutwillig zu zerstören. Das lässt sich alles aus der Schöpfungsgeschichte herauslesen. >Und bevor zB eine Ausstellung von Körperwelten stattfindet, wo wird das erstmal ethisch geprüft bevor es seine Zulassung erhält? http://www.koerperwelten-deutschland.de/fragen-und-antworten.html#c110 -> "Vor der ersten Ausstellung in Nordamerika wurde von dem Museum „California Science Center“ in Los Angeles eine unabhängige ethische Begutachtung in Auftrag gegeben und durch ein angesehenes Komitee von Theologen, Ethikern, Akademikern und Medizinern erstellt." Was ist falsch daran, auch die christliche Sichtweise in eine ethische Prüfung miteinzubeziehen? Schließlich bestand das Komitee nicht ausschließlich aus Theologen/Geistlichen. >Desweiteren, wen holt man sich als Zeugen sobald man bei Gericht schwört oder unter Eid aussagt? Niemand ist verpflichtet, bei Gericht, bei der Einführung in ein Amt, etc. auf die Bibel zu schwören. Zumindest nicht in Deutschland. EDIT @ Ellerfru >Davon mal abgesehen: Wenn man einer Kirche das Recht gäbe, weltliche Angelegenheiten mitzubestimmen, welche Kirche sollte man dann aussuchen? Immerhin gibt es in Deutschland nicht nur eine einzige religiöse Strömung. Ich halte es für grundlegend falsch, dabei einer bestimmten Glaubensrichtung mehr Macht einzuräumen als irgendeiner anderen. Da stimme ich dir absolut zu. Wenn schon Säkularisation, dann richtig. Allerdings frage ich mich, warum die Bundeskanzlerin sich dann herausnehmen darf, eine Entscheidung des Papstes zu kritisieren, die ihre Politik nicht betrifft. Bitte hier keinen Spott oder eine rhetorische Frage hineinlesen - ich frage mich das wirklich! Müsste Säkularisation nicht auch andersherum gelten? |
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| > >[...] Und heute hätten wir vielleicht keine Probleme mit dem Treibhauseffekt... ? [...] > > Das ist polemisch. ja natürlich...schön, dass man das erkennt. > Der Mensch würde sich auch ohne eine christliche Weltanschauung als Krone der Schöpfung/als Ende der Nahrungskette sehen. Da ist das Christentum eine noch gemäßigtere Sichtweise als viele Wissenschaftler - schließlich ist nach dem christlichen Glauben die Schöpfung das Werk Gottes, und obwohl Gott dem Menschen eine Art Sonderstellung einräumt, ist es dem Menschen gleichzeitig auch auferlegt, für die Erhaltung der Schöpfung zu sorgen und sie auf keinen Fall mutwillig zu zerstören. > Das lässt sich alles aus der Schöpfungsgeschichte herauslesen. > Wie gesagt, ich halte nicht viel von dieser Einstellung, der Mensch ist die Krone der Schöpfung. Und in der Bibel wird doch auch gesagt, dass du dir die Tiere zum Untertan machen sollst, oder? Würde ich jetzt weiter drauf rumreiten, würde ich noch millionen Punkte finden, die meine These unterstützen. Es ist einfach nur dämlich, dass einem einfachen Buch, dass viele kleine Geschichten, von denen wohl keine einzige so stattgefunden hat wie beschrieben, so viel Beachtung geschenkt wird... ein Armutszeugnis der Menschheit. > http://www.koerperwelten-deutschland.de/fragen-und-antworten.html#c110 > -> "Vor der ersten Ausstellung in Nordamerika wurde von dem Museum „California Science Center“ in Los Angeles eine unabhängige ethische Begutachtung in Auftrag gegeben und durch ein angesehenes Komitee von Theologen, Ethikern, Akademikern und Medizinern erstellt." > Was ist falsch daran, auch die christliche Sichtweise in eine ethische Prüfung miteinzubeziehen? Schließlich bestand das Komitee nicht ausschließlich aus Theologen/Geistlichen. > Es geht nicht darum ob es schlimm ist oder nicht, letztendlich dürfen sie sich ja gerne ihre Meinung bilden, aber ich gab nur Kontra auf die Aussage, dass die Kirche sich angeblich null in profane Thematik einmische. > Niemand ist verpflichtet, bei Gericht, bei der Einführung in ein Amt, etc. auf die Bibel zu schwören. Zumindest nicht in Deutschland. > ... nicht auf die Bibel, das ist wahr. Aber auf Gott. Und dieses Ritual entstand aus dem biblischen Glauben. >Da stimme ich dir absolut zu. Wenn schon Säkularisation, dann richtig. Allerdings frage ich mich, >warum die Bundeskanzlerin sich dann herausnehmen darf, eine Entscheidung des Papstes zu >kritisieren, die ihre Politik nicht betrifft. Bitte hier keinen Spott oder eine rhetorische Frage >hineinlesen - ich frage mich das wirklich! Müsste Säkularisation nicht auch andersherum gelten? Angela Merkel ist ja nicht die Politik und hat daher auch noch ein Recht als Privatperson den Vatikan zu kritisieren. Sie dürfte nur keine politischen Schritte dagegen einleiten. Dieser Beitrag ist keine Lüge sondern eine sachzwangsreduzierte Ehrlichkeit. |
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| >> Das ist polemisch. >ja natürlich...schön, dass man das erkennt. Polemik gehört an den Stammtisch, nicht in ein Diskussionsforum. ;) >geht nicht darum ob es schlimm ist oder nicht, letztendlich dürfen sie sich ja gerne ihre Meinung bilden, aber ich gab nur Kontra auf die Aussage, dass die Kirche sich null in profane Thematik einmischt. Nein, um genau zu sein ging es um die Trennung von Staat und Kirche. "Körperwelten" ist aber eine Ausstellung, die nichts mit dem Staatswesen oder mit Politik zu tun hat, sondern eine medizinisch-kulturelle Veranstaltung, wenn ich das mal so formulieren darf. Insofern ist es absolut legitim, dass die Kirche hier ihre Meinung sagt, vor allem, wenn sie schon vom Museum hinzugezogen wurde. (Meinung sagen =/= Entscheidung treffen!) Ich nehme mal zum Vergleich das Thema "Soll man Abtreibung legalisieren?" - Das zu entscheiden ist allein Aufgabe des Staates. Die Meinung der Kirche sollte hier nicht miteinfließen, denn schließlich leben wir in einem säkularisierten Land, und es ist eine Entscheidung, die ALLE Bürger betrifft/betreffen kann - ob man "Körperwelten" besucht, bleibt immer noch die eigene Entscheidung. Desweiteren bin ich nicht sicher, ob das Museum "Körperwelten" nicht auch ausgestellt hätte, wenn die ethische Beurteilung der Theologen schlecht ausgefallen wäre. >Wie gesagt, ich halte nicht viel von dieser Einstellung, der Mensch ist die Krone der Schöpfung. Und in der Bibel wird doch auch gesagt, dass du dir die Tiere zum Untertan machen sollst, oder? Wie gesagt, dass wir das tun hat meiner Meinung nach nichts mit dem Christentum zu tun, sondern ist eine Einstellung, die der menschlichen Natur entspringt - da ist es nur logisch, dass das Christentum das im weitesten Sinne übernimmt. Auch Atheisten können Massentierhaltung und derartige Themen befürworten oder auch nicht. ;) >... nicht auf die Bibel, das ist wahr. Aber auf Gott. Und dieses Ritual entstand aus dem biblischen Glauben. Stimmt, mein Fehler - auf die Bibel darf man ja ohnehin nicht schwören. "So wahr mir Gott helfe" - diesen Satz meinst du, richtig? Ob man den anhängt, ist aber freiwillig. Natürlich entstand der Satz aus dem Glauben heraus, allerdings nahm die Religion früher auch noch einen größeren Stellenwert ein als heute (hier in Deutschland!), insofern halte ich das für verständlich. Und wie gesagt - niemand ist gezwungen, auf Gott zu schwören, dass ist völlig freiwllig. Ich zitiere mal von hier: "Beeidigungen gibt es im Strafprozeß (Eidesformel für Zeugen, § 66c StPO), im Zivilprozeß (Zeugen, Parteien; § 393 ZPO); der Präsi (Art. 56 GG) und der Bundeskanzler (Art. 64 II GG) werden beeidigt, Untersuchungsausschüsse von Parlamenten können Zeugen beeidigen, Beamte leisten einen Eid usw. Einen Eid mit auf die Bibel gelegter Hand gibt es nirgends. Man kann den Eid mit ("sowahr mir Gott helfe") oder ohne religiöse Beteuerung leisten. Dabei spielt es keine Rolle, ob man sich im Straf-, Zivil- oder sonsteinem Verfahren befindet." EDIT: >Angela Merkel ist ja nicht die Politik und hat daher auch noch ein Recht als Privatperson den Vatikan zu kritisieren. Sie dürfte nur keine politischen Schritte dagegen einleiten. Angela Merkel ist ja nicht die Politik und hat daher auch noch ein Recht als Privatperson den Vatikan zu kritisieren. Sie dürfte nur keine politischen Schritte dagegen einleiten. Soweit ich mich erinnere, tat sie es aber im öffentlichen Rahmen - da sie eine politische Figur ist, muss man davon augehen, da es auch politisch gemeint war. Hätte sie es als Privatperon getan, hätte sie da vielleicht extra dazusagen müssen, denn es enstand nun einmal der Eindruck, das wäre eine politisch motivierte Kritik. Vielleicht kam mir das auch nur so vor, oder ich habe es falsch im Kopf. |
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| >Dann geh doch nicht in ein Diskussionsforum, wenn du meine Meinung nicht hören willst... Sorry, aber solche Aussagen sind ein kleines bisschen... Quatsch... meiner Meinung nach.^^; Denn man könnte ebenso gut sagen "Dann geh doch nicht in ein Diskussionsforum, wenn die anderen deine Meinung nicht hören wollen." Ich denke, es geht auch weniger darum, ob man die Meinung des anderen wissen will, sondern WIE sie gesagt und wie mit der Meinung der anderen umgegangen wird. Ich meine, diese Diskussion könnte sehr schön und friedlich verlaufen, wenn nicht ständig aufeinander eingeprügelt würde. Flibe di flabe di flub |
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| > >> Das ist polemisch. > >ja natürlich...schön, dass man das erkennt. > Polemik gehört an den Stammtisch, nicht in ein Diskussionsforum. ;) > Naja, wer gut diskutieren kann, kann auch mit Polemikern umgehen... aber lassen wir das... > Nein, um genau zu sein ging es um die Trennung von Staat und Kirche. "Körperwelten" ist aber eine Ausstellung, die nichts mit dem Staatswesen oder mit Politik zu tun hat, sondern eine medizinisch-kulturelle Veranstaltung, wenn ich das mal so formulieren darf. Insofern ist es absolut legitim, dass die Kirche hier ihre Meinung sagt, vor allem, wenn sie schon vom Museum hinzugezogen wurde. (Meinung sagen =/= Entscheidung treffen!) Ja, aber in diesem Falle war es ja eine Entscheidung, die getroffen wurde, sehe ich das richtig? > Ich nehme mal zum Vergleich das Thema "Soll man Abtreibung legalisieren?" - Das zu entscheiden ist allein Aufgabe des Staates. Die Meinung der Kirche sollte hier nicht miteinfließen, denn schließlich leben wir in einem säkularisierten Land, und es ist eine Entscheidung, die ALLE Bürger betrifft/betreffen kann - ob man "Körperwelten" besucht, bleibt immer noch die eigene Entscheidung. Desweiteren bin ich nicht sicher, ob das Museum "Körperwelten" nicht auch ausgestellt hätte, wenn die ethische Beurteilung der Theologen schlecht ausgefallen wäre. Das wissen wir nicht. > > >Wie gesagt, ich halte nicht viel von dieser Einstellung, der Mensch ist die Krone der Schöpfung. Und in der Bibel wird doch auch gesagt, dass du dir die Tiere zum Untertan machen sollst, oder? > Wie gesagt, dass wir das tun hat meiner Meinung nach nichts mit dem Christentum zu tun, sondern ist eine Einstellung, die der menschlichen Natur entspringt - da ist es nur logisch, dass das Christentum das im weitesten Sinne übernimmt. Auch Atheisten können Massentierhaltung und derartige Themen befürworten oder auch nicht. ;) Das liegt womöglich daran, dass auch Atheisten in diesem Teil der Erde christlich geprägt sind. Ich auch, das will ich gar nicht abstreiten. Aber Indianer zB sahen andere Tiere als heiliger als sie selbst an... und diese Einstellung von der du sprichst ist ein ziemliches Merkmal frühkindlicher christlicher Prägung. Ein Inder zB, dessen Kindheit hinduistisch geprägt wurde, hat eine ganz andere Kultur und Weltanschauung als Europäer. > Stimmt, mein Fehler - auf die Bibel darf man ja ohnehin nicht schwören. "So wahr mir Gott helfe" - diesen Satz meinst du, richtig? Ob man den anhängt, ist aber freiwillig. Natürlich entstand der Satz aus dem Glauben heraus, allerdings nahm die Religion früher auch noch einen größeren Stellenwert ein als heute (hier in Deutschland!), insofern halte ich das für verständlich. Und wie gesagt - niemand ist gezwungen, auf Gott zu schwören, dass ist völlig freiwllig. > Ich zitiere mal von hier: > "Beeidigungen gibt es im Strafprozeß (Eidesformel für Zeugen, § 66c StPO), im Zivilprozeß (Zeugen, Parteien; § 393 ZPO); der Präsi (Art. 56 GG) und der Bundeskanzler (Art. 64 II GG) werden beeidigt, Untersuchungsausschüsse von Parlamenten können Zeugen beeidigen, Beamte leisten einen Eid usw. Einen Eid mit auf die Bibel gelegter Hand gibt es nirgends. Man kann den Eid mit ("sowahr mir Gott helfe") oder ohne religiöse Beteuerung leisten. Dabei spielt es keine Rolle, ob man sich im Straf-, Zivil- oder sonsteinem Verfahren befindet." > Das ist ja auch sehr schön, dass es nicht so weit ist hier in Deutschland. In anderen Ländern, auch Industrienationen denkt man da anders. Und für mich ist das eine Weiterentwicklung, weg vom Glauben, näher zur Wissenschaft. Glauben = Stillstand, denn man hört auf zu hinterfragen. > EDIT: > Soweit ich mich erinnere, tat sie es aber im öffentlichen Rahmen - da sie eine politische Figur ist, muss man davon augehen, da es auch politisch gemeint war. Hätte sie es als Privatperon getan, hätte sie da vielleicht extra dazusagen müssen, denn es enstand nun einmal der Eindruck, das wäre eine politisch motivierte Kritik. Vielleicht kam mir das auch nur so vor, oder ich habe es falsch im Kopf. Du, keine Ahnung, ich weiß auch nicht von welchem Fall du sprichst, aber auch wenn, sie ist wie gesagt auch nur ein Mensch...und nebenbei auch stark von der Öffentlichkeit abhängig. Man erwartet von ihr, dass sie über solche Themen spricht. Würde mich nicht wundern wenn demnächst was über Michael Jackson kommt. Dieser Beitrag ist keine Lüge sondern eine sachzwangsreduzierte Ehrlichkeit. |
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| > > >> Das ist polemisch. > > >ja natürlich...schön, dass man das erkennt. > > Polemik gehört an den Stammtisch, nicht in ein Diskussionsforum. ;) > > > Naja, wer gut diskutieren kann, kann auch mit Polemikern umgehen... aber lassen wir das... Man könnte auch sagen, dass man keine Polemik braucht, wenn man gut diskutieren kann. Oder dass man Polemik vermeiden sollte, wenn man erst genommen werden möchte; das ist ja auch ein nicht unwesentlicher Punkt. Baut eure Häuser aus totem Holz. Baut eure Mauern aus totem Stein. Baut eure Träume aus toten Gedanken. Kommt das Leben weinend, lachend, singend wieder, nehmen wir, was ihr gestohlen und ziehen euren toten Knochen ihre kranken Häute ab. |
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| > > > >> Das ist polemisch. > > > >ja natürlich...schön, dass man das erkennt. > > > Polemik gehört an den Stammtisch, nicht in ein Diskussionsforum. ;) > > > > > Naja, wer gut diskutieren kann, kann auch mit Polemikern umgehen... aber lassen wir das... > > Man könnte auch sagen, dass man keine Polemik braucht, wenn man gut diskutieren kann. Oder dass man Polemik vermeiden sollte, wenn man erst genommen werden möchte; das ist ja auch ein nicht unwesentlicher Punkt. hm... och nöö, eigentlich nicht... ich finde es ermüdent, wenn ein argument nur so halb da steht und außeinander genommen wird... dann lieber so... und eh, angegriffen hab ich schließlich niemand. Dieser Beitrag ist keine Lüge sondern eine sachzwangsreduzierte Ehrlichkeit. |
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| >Naja, wer gut diskutieren kann, kann auch mit Polemikern umgehen... aber lassen wir das... Wer polemisch ist oder wird, muss damit rechnen, nicht mehr allzu ernst genommen zu werden. >Ja, aber in diesem Falle war es ja eine Entscheidung, die getroffen wurde, sehe ich das richtig? Ja, aber nicht von der Kirche, sondern vom Museum, den "Machern" von "Körperwelten". Die kirchliche Meinung floss mit ein, aber das ist bei einer kulturellen Veranstaltung wie dieser auch völlig legitim - und übrigens liegt das immer noch bei den Veranstaltern. Desweiteren waren ja nicht nur, wie schon erwähnt, Geistliche Mitglieder des Komitees, sondern auch Mediziner und ich glaube auch Biologen. Eine Mischung aus geistlich und weltlich also. >Das wissen wir nicht. Es gab von Seiten diverser Kirchen genug Kritik an der Ausstellung, deshalb liegt es auf der Hand. >Das liegt womöglich daran, dass auch Atheisten in diesem Teil der Erde christlich geprägt sind. Das liegt womöglich daran, dass auch Atheisten in diesem Teil der Erde christlich geprägt sind. Damit hast du sicherlich recht. >Das ist ja auch sehr schön, dass es nicht so weit ist hier in Deutschland. In anderen Ländern, auch Industrienationen denkt man da anders. Auch da hast du völlig recht. Allerdings ist das meiner Meinung nach nicht allein die Schuld der Kirche, sondern auch der Länder, die sich in diesem Fall nicht weiterentwickeln. >Und für mich ist das eine Weiterentwicklung, weg vom Glauben, näher zur Wissenschaft. Dieser spezielle Fall hat wenig mit Wissenschaft zu tun. Desweiteren schließt sich beides NICHT aus, auch wenn es Leute gibt, die das gern behaupten. Wenn es so wäre, wären wir wissenschaftlich immer noch auf einem sehr niedrigen Stand, denn gerade (vor)industrielle Erfinder und Wissenschaftler waren doch sicherlich auch gläubig - trotzdem haben sie für uns Vorarbeit geleistet. >Glauben = Stillstand, denn man hört auf zu hinterfragen. Das ist - bei allem Respekt - Schwachsinn. Es KANN so sein, muss aber überhaupt nicht. Auch ein Atheist kann sich auf seine Meinung so fixieren und versteifen, dass er nichts anderes mehr zulässt. Und inwieweit das, was wir "Wissenschaft" nennen, nicht auch nur Glaube ist, ist sowieso fraglich. >Du, keine Ahnung, ich weiß auch nicht von welchem Fall du sprichst, aber auch wenn, sie ist wie gesagt auch nur ein Mensch...und nebenbei auch stark von der Öffentlichkeit abhängig. Man erwartet von ihr, dass sie über solche Themen spricht. Würde mich nicht wundern wenn demnächst was über Michael Jackson kommt. Ich bezog mich auf Merkels Reaktion nach der aufgehobenen Exkommunizierung der Pius-Bischöfe, unglücklich gepaart mit der Holocaust-Äußerung. Über die Entscheidung des Papstes kann man denken was man will, aber es liegt sicherlich nicht bei der deutschen Bundeskanzlerin - und als solche hat sie gesprochen - eine derartige Entscheidung zu kritisieren, wenn sich nicht auch der Papst zu politischen Entscheidungen äußern darf. Gleiches Recht für alle. |
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| > >Das ist ja auch sehr schön, dass es nicht so weit ist hier in Deutschland. In anderen Ländern, auch Industrienationen denkt man da anders. > Auch da hast du völlig recht. Allerdings ist das meiner Meinung nach nicht allein die Schuld der Kirche, sondern auch der Länder, die sich in diesem Fall nicht weiterentwickeln. > Ja, aber die Frage ist ja ob ich mich bessere durch Jesus? (siehe Topic) Und ich finde, dass Jesus bzw die Bibel als Buch oder Leitfaden vielleicht den ein oder anderen in einer bestimmten Lage helfen könnte, aber nicht, dass es als das Fundament der Wissenschaft angesehen werden darf. In diesem Zusammenhang spricht für mich einiges für eine gezielte Verdummung und Fügigmacherei der Massen. Siehe Amerika, auf deren Lehrplan steht "7 Tage wurde die Welt erschaffen" nicht als religöse Metapher sondern als Wissenschaft und das ist bewiesenermaßen falsch. > >Glauben = Stillstand, denn man hört auf zu hinterfragen. > Das ist - bei allem Respekt - Schwachsinn. Es KANN so sein, muss aber überhaupt nicht. Auch ein Atheist kann sich auf seine Meinung so fixieren und versteifen, dass er nichts anderes mehr zulässt. Und inwieweit das, was wir "Wissenschaft" nennen, nicht auch nur Glaube ist, ist sowieso fraglich. > Ein Atheist hat den Glauben dass es Gott nicht gibt. Also ist das auch ein Glaube. Wie gesagt, ich bin kein Atheist, falls das eine Anspielung sein sollte. > Ich bezog mich auf Merkels Reaktion nach der aufgehobenen Exkommunizierung der Pius-Bischöfe, unglücklich gepaart mit der Holocaust-Äußerung. Über die Entscheidung des Papstes kann man denken was man will, aber es liegt sicherlich nicht bei der deutschen Bundeskanzlerin - und als solche hat sie gesprochen - eine derartige Entscheidung zu kritisieren, wenn sich nicht auch der Papst zu politischen Entscheidungen äußern darf. Gleiches Recht für alle. Hm, ja schon... aber sie wollte doch eigentlich nur Stellungnahme von ihm, oder? Ich hab den Fall nicht so mitgekriegt, schau kein TV. Klär mich auf. Aber falls ja, klar, normal hat sie sich in solchen Angelegenheiten nicht einzumischen, vor allem weil es ja nicht auf deutschem Boden passiert. Wie gesagt, ist halt gute Public Relation. Dieser Beitrag ist keine Lüge sondern eine sachzwangsreduzierte Ehrlichkeit. |
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| >Ja, aber die Frage ist ja ob ich mich bessere durch Jesus? (siehe Topic) [...] Ich stimme dir vollkommen zu, so etwas als wissenschaftlich fundiert oder als Fakt zu verkaufen, ist alles andere als gut. Nur ist die offizielle Lehrmeinung des Vatikans eben NICHT so radikal. Dass in Amerika diesbezüglich einiges anders vermittelt wird, finde ich traurig, und ich persönlich würde mir wünschen, dass die Kirche hier einiges klarstellt. Soweit ich weiß - ich habe mich jetzt noch nicht direkt damit auseinander gesetzt, was ich weiß, habe ich im Laufe der Zeit und eher zufällig gehört - wird diese Einstellung, die Schöpfungsgeschichte an Schulen zu lehren, eher von Sekten, als von der katholischen Kirche an sich vertreten. Wie gesagt, ich kann mich täuschen, aber das diese Einstellung von der Kirche vertreten wird, kann ich mir nicht vorstellen. In Amerika gibt es ohnehin so viele Sekten und religiöse Gruppen... >Ein Atheist hat den Glauben dass es Gott nicht gibt. Also ist das auch ein Glaube. Völlig richtig. Und auf deine perönliche Überzeugung spiele ich nicht an, die ist mir eigentlich schnuppe. ;) Mir ging es nur um das Thema allgemein, und da sind wir uns ja scheinbar einig. >Hm, ja schon... aber sie wollte doch eigentlich nur Stellungnahme von ihm, oder? Ich hab den Fall nicht so mitgekriegt, schau kein TV. Klär mich auf. >Aber falls ja, klar, normal hat sie sich in solchen Angelegenheiten nicht einzumischen, vor allem weil es ja nicht auf deutschem Boden passiert. Wie gesagt, ist halt gute Public Relation. Sie hat eine Stellungnahme gefordert, ja, aber auch das war eine Kritik. Ich hab mal den ersten Artikel, den Google mir ausgespuckt hat, genommen: http://www.zeit.de/online/2009/06/merkel-papst-benedikt-kritik Bei Google "Merkel Papst Pius" eingeben reicht. ;) Aber ansonsten sind wir uns auch hier einig. |
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| > Soweit ich weiß - ich habe mich jetzt noch nicht direkt damit auseinander gesetzt, was ich weiß, habe ich im Laufe der Zeit und eher zufällig gehört - wird diese Einstellung, die Schöpfungsgeschichte an Schulen zu lehren, eher von Sekten, als von der katholischen Kirche an sich vertreten. > Wie gesagt, ich kann mich täuschen, aber das diese Einstellung von der Kirche vertreten wird, kann ich mir nicht vorstellen. In Amerika gibt es ohnehin so viele Sekten und religiöse Gruppen... Die Menschen sind in Amerika aber um einiges Gottesehrfürchtiger als hier. Demnach hat die (achtung nicht katholische sondern protestantische) Kirche auch viel mehr Macht und kann solche Dinge viel einfacher durchsetzen. Hier mal ein interessanter Auszug aus Wikipedia: "In einer Umfrage der City University of New York 2001 bezeichneten sich rund 52 % der Bevölkerung als protestantisch, 24,5 % als römisch-katholisch, 14,2 % gaben keine religiöse Überzeugung an (rund 5,4 % waren explizit Atheisten oder Agnostiker), 3 % waren Mitglied einer orthodoxen Kirche, 2 % waren Mormonen, 1,4 % Juden[11] und 0,5 % Muslime. Kleinere Gruppen, je 0,3 bis 0,5 %, bezeichneten sich als Buddhisten (0,5 %), Hindus (0,4 %), Adventisten, Zeugen Jehovas oder hingen dem Unitarismus (0,3 %) an.[12] Die größte einzelne Konfession war die Römisch-Katholische Kirche, gefolgt von der Southern Baptist Convention, der United Methodist Church und den Mormonen. 4,8 Millionen Mitglieder weist die Evangelical Lutheran Church in America auf. 82 % der Amerikaner bezeichnen sich als „religiös“, 55 % als „sehr religiös“. Diese Werte sind etwa mit Mexiko vergleichbar. Hierbei sind Frauen wesentlich religiöser als Männer. 54 % beten mindestens einmal am Tag, ein Wert, der in Polen bei 32, in der Türkei bei 42 und in Brasilien bei 69 % liegt" > Sie hat eine Stellungnahme gefordert, ja, aber auch das war eine Kritik. Ich hab mal den ersten Artikel, den Google mir ausgespuckt hat, genommen: > http://www.zeit.de/online/2009/06/merkel-papst-benedikt-kritik > Bei Google "Merkel Papst Pius" eingeben reicht. ;) "Sie bewerte im Allgemeinen keine innerkirchlichen Entscheidungen. Hierbei gehe es aber um eine Grundsatzfrage, betonte die Regierungschefin." - da haben wir's doch. Dieser Beitrag ist keine Lüge sondern eine sachzwangsreduzierte Ehrlichkeit. |
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| >Die Menschen sind in Amerika aber um einiges Gottesehrfürchtiger als hier. Ja, das stimmt sicherlich. Die Zahlen in dem Auszug sind interessant. Aber ist die Verwantwortung für "Auswüche" dieser Gläubigkeit (wie der Schöpfungsgeschichte in Schulen) bei der Kirche oder bei den Menschen zu suchen? (Ernstgemeinte Frage!) Bei beiden, denke ich. >"Sie bewerte im Allgemeinen keine innerkirchlichen Entscheidungen. Hierbei gehe es aber um eine Grundsatzfrage, betonte die Regierungschefin." - da haben wir's doch. Natürlich muss sie das sagen, alles andere könnte sie ja auch nicht verantworten - aber ich persönlich würde solche eine Einmischung trotzdem zuviel finden, WENN der Vatikan nicht auch seine Meinung zu politischen Eintscheidungen nicht äußern darf. Im Übrigen - was denn für eine Grundsatzfrage? Sie wollte eine Stellungnahme des Papstes, richtig? Über eine innerkirchliche Entscheidung. Aber es ist immer noch dem Papst überlassen, wann er sich zu was äußert - nicht, dass ich mir nicht auch gewünscht hätte, dass er zu diesem Zeitpunkt anders gehandelt hätte, mir geht es nur grundsätzlich darum, dass man sich entweder einmischt oder nicht - aber nicht dieses schwammige Zwischending. (Ich hoffe, es ist klar, was ich sagen will. o.o') |
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| > >Die Menschen sind in Amerika aber um einiges Gottesehrfürchtiger als hier. > Ja, das stimmt sicherlich. Die Zahlen in dem Auszug sind interessant. Aber ist die Verwantwortung für "Auswüche" dieser Gläubigkeit (wie der Schöpfungsgeschichte in Schulen) bei der Kirche oder bei den Menschen zu suchen? (Ernstgemeinte Frage!) Bei beiden, denke ich. > Ich denke, die Amerikaner sind was die Medien angeht fehlinformiert. Sie haben eine seltsame Einstellung zur Welt. Ich habe den Eindruck, dass die Medien des Öfteren falsche Berichte liefern. Dadurch entwickelte sich eine verdrehte Weltanschauung. Vermutlich haben Schulen ihren Teil dazu beigetragen, werden wohl aber auch wieder rum von den bereits gegeben/daraus entstandenen Moralvorstellungen und den Machtinnehabern kontrolliert und verändert, ein Wechselspiel also. > Im Übrigen - was denn für eine Grundsatzfrage? Sie wollte eine Stellungnahme des Papstes, richtig? Über eine innerkirchliche Entscheidung. Aber es ist immer noch dem Papst überlassen, wann er sich zu was äußert - nicht, dass ich mir nicht auch gewünscht hätte, dass er zu diesem Zeitpunkt anders gehandelt hätte, mir geht es nur grundsätzlich darum, dass man sich entweder einmischt oder nicht - aber nicht dieses schwammige Zwischending. > (Ich hoffe, es ist klar, was ich sagen will. o.o') > Im Grunde hast du Recht, allerdings ging es ja auch um ein prikäres Thema. Die Leugnung des Holocaust ist etwas, dass Deutschland bzw die Regierungschefin schon stark anspricht. Ich denke, dass viele ihre Stellung dazu einfach erwartet haben. Wäre es um ein anderes Thema gegangen hätte sie sich wohl auch rausgehalten. Dieser Beitrag ist keine Lüge sondern eine sachzwangsreduzierte Ehrlichkeit. |
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| > Im Grunde hast du Recht, allerdings ging es ja auch um ein prikäres Thema. Die Leugnung des Holocaust ist etwas, dass Deutschland bzw die Regierungschefin schon stark anspricht. Ich denke, dass viele ihre Stellung dazu einfach erwartet haben. > Wäre es um ein anderes Thema gegangen hätte sie sich wohl auch rausgehalten. Vor allem ist die Entscheidung des Papstes, um die es ging, eine nur bedingt religiöse, aber mit drastischen politischen Auswirkungen. Wenn ein einflussreicher Religionsführer, der aus Deutschland stammt, Holocaust-Leugnung plötzlich öffentlich für wieder gesellschaftsfähig erklärt (und das tut er, indem er demonstrativ Holocaust-Leugner in seine Gemeinschaft integriert), beschädigt er nicht nur das Ansehen seiner Kirche, sondern auch das außenpolitische Ansehen Deutschlands in der Weltöffentlichkeit. Wie viele Menschen weltweit werden sich wohl gedacht haben, "da sieht mans wieder - die Deutschen..."? Von daher war die Aufhebung der Exkommunikation für die Piusbrüder (die mMn dringend unter Beobachtung des Verfassungsschutzes gehören, da sie anscheinend nicht nur den Holocaust leugnen, sondern auch öffentlich gegen Homosexuelle hetzen und allgemein wohl kaum auf dem Boden des deutschen Grundgesetzes stehen) eben leider keine rein kircheninterne Angelegenheit. Eine Kanzlerin, die Deutschland nach außen hin repräsentieren soll, kann dazu nicht einfach schweigen, da das ansonsten als stille Zustimmung gedeutet würde, zumal sie in einer Partei ist, die das C-Wörtchen im Namen hat. Ihre Reaktion diente dazu, außenpolitischen Schaden von Deutschland abzuwenden, was sogar ihre Pflicht ist. |
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| Der Fall war von mir vielleicht etwas falsch gewählt, aber es war ja auch nur ein Beispiel. Trotzdem noch ganz kurz dazu was: Es ist vollkommen in Ordnung, dass sich die Kanzlerin gegenüber den Holocaust-Äußerungen kritisch zeigt und es ist auch legitim, dass sie die Entscheidung des Papstes kritisiert. Mir ging es in erster Linie darum zu zeigen, dass man nicht sagen kann, die Kirche solle sich nicht in die Politik einmischen, die Politik dürfe es aber. Entweder - oder, wenn dann muss das für beide gelten. Wenn man der Kirche abspricht, ihre Meinung zur Politik zu sagen, dann muss man der Politik auch absprechen, sich in kirchliche Angelegenheiten einzumischen. In einem solchen Fall hätte es völlig gereicht, rechtliche Schritte gegen den Pius-Bischof einzuleiten (wie es ja, soweit ich weiß, auch geschehen ist). Zumal es lächerlich ist, speziell diese Äußerung, die ja Anlass für das ganze Theater war, mit der Aufhebung der Exkommunizierung in Verbindung zu bringen (also: "Warum hebt er die Exkommunizierung gerade JETZT auf?!"). Solch ein Prozess dauert Monate und, ganz gleich, ob man die Entscheidung billigt oder nicht - was ich auch nicht tue - sie wurde bestimmt nicht übereilt getroffen. |
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| @Zottelfee: >>nein, hier in diesem Thread geht es um Jesus nicht um Gott... das sind zwei paar Stiefel.<< Und du sagst du hättest Ahnung vom Christentum? Mei, mei, mei... Jesus IST Gott! Sprichst du von Jesus, kommt man automatisch auf Gott. Jedenfalls jeder, der auch nur ein Fitzelchen in christlicher Theologie bewandert ist. Lostvampire hat in der Tat Recht. Mit jemandem zu diskutieren, der seine Argumentation ausschließlich auf Stammtischparolen und medienwirksamem Sprücheklopfen aubaut, ist als Diskussionspartner absolut ungeeignet. Hast du überhaupt jemals eine wissenschaftliche Abhandlung über das Christentum (oder wenigstens partiell zu einem Thema) gelesen, die pardon, mit etwas mehr Niveau aufwarten als eine Internetseite wie Wikipedia oder dein angegebenes Filmchen? Mitnichten, würde ich behaupten... Und das sag ich dir als Atheist. [Edit]: Und was deinen Einwurf der Schöpfungslehre angeht (der ja allseits sehr beliebt ist), das, was du ansprichst, ist der Kreationismus, der 1.) nicht mehr viel mit den Schöpfungstexten und ihrer Entstehung zu tun hat und 2.) außerhalb von Amerika kaum vertreten wird, zu allerletzt von der kath. Kirche (ich spreche in diesem Fall nur von der kath. Kirche!). Eine stärkere Differenzierung der unterschiedlichen Kirchen würde wirklich nicht schaden. Amerika ist nicht die Welt und es steht auch nicht für die katholische oder evangelische Kirche. Kreationismus ist Teil eines fundamentalistischen Denkens, ähnlich wie es die kriegerische Auslegung des Dschihad im Islam ist. Fundamentalismus ungleich Religion. "...When the Bat does break (and it will be soon) all the kings horses and all the kings men won't be able to put him together again... but along comes the Jester with his bag of tricks, who knows where to kiss and gives him a fix..." |
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| Zuletzt geändert: 06.07.2009 20:44:40 | |||||||
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| > Mir ging es in erster Linie darum zu zeigen, dass man nicht sagen kann, die Kirche solle sich nicht in die Politik einmischen, die Politik dürfe es aber. Entweder - oder, wenn dann muss das für beide gelten. Eine Gleichbehandlung von Kirchen und weltlicher Autorität? Gott bewahre... > Wenn man der Kirche abspricht, ihre Meinung zur Politik zu sagen, dann muss man der Politik auch absprechen, sich in kirchliche Angelegenheiten einzumischen. In einem solchen Fall hätte es völlig gereicht, rechtliche Schritte gegen den Pius-Bischof einzuleiten (wie es ja, soweit ich weiß, auch geschehen ist). Kirchliche Vertreter haben selbstverständlich wie alle anderen Menschen hier das Recht, ihre politische Meinung öffentlich zu äußern. Problematisch wird es doch erst, wenn im Namen der Religion Volksverhetzung betrieben oder zu strafbaren Handlungen aufgerufen wird. Und wenn religiöse Organisationen ihre persönlichen Wertvorstellungen zu allgemeinen weltlichen Gesetzen ernennen lassen wollen. Zum Beispiel ist die Forderung, Homosexualität in Deutschland wieder unter Strafe zu stellen, weder mit den allgemeinen Menschenrechten noch mit dem deutschen Grundgesetz zu vereinbaren. Und dass der entsprechende Paragraph überhaupt erst so skandalös spät gekippt wurde, "verdanken" wir ebenfalls größtenteils christlicher Lobbyarbeit. > Zumal es lächerlich ist, speziell diese Äußerung, die ja Anlass für das ganze Theater war, mit der Aufhebung der Exkommunizierung in Verbindung zu bringen (also: "Warum hebt er die Exkommunizierung gerade JETZT auf?!"). > Solch ein Prozess dauert Monate und, ganz gleich, ob man die Entscheidung billigt oder nicht - was ich auch nicht tue - sie wurde bestimmt nicht übereilt getroffen. Da stimme ich zu, aber haben solche Verfahren nicht auch so etwas wie eine "Notbremse"? Ich bin der Meinung, dass man den Vorfall nicht hätte ignorieren dürfen. Was da abgelaufen war, war entweder saublöd oder ganz bewusste außenpolitische Provokation. |
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| >Eine Gleichbehandlung von Kirchen und weltlicher Autorität? Gott bewahre... Auch nicht im Bezug auf freie Meinungsäußerung? ;) Nein, ich verstehe schon, was du meinst, und stimme auch grundsätzlich mit dir überein. >Problematisch wird es doch erst, wenn im Namen der Religion Volksverhetzung betrieben oder zu strafbaren Handlungen aufgerufen wird. Ich verstehe das Problem nicht. Das hat schließlich nichts mehr mit innerkirchlichen Entscheidungen zu tun, sondern betrifft im "Normalfall" auch die, die kein Mitglied der Kirche sind. Sprich, alle Bürger eines Staates. Und für die muss der Staat Sorge tragen, also muss er dafür sorgen, dass die Kirche den Bürgern nicht schadet. Aber das ist etwas anderes, als innerkirchliche Entscheidungen zu kritisieren. (Mal unabhängig von rückgängigen Exkommunizierung der Pius-Bischöfe, nur grundsätzlich.) >Da stimme ich zu, aber haben solche Verfahren nicht auch so etwas wie eine "Notbremse"? Ich denke schon, aber hier ging es um einen Zeitraum von drei Tagen. So etwas muss erst einmal in Erfahrung gebracht und dann der ganze Prozess gestoppt werden, ich könnte mir vorstellen, dass das dauert. >Ich bin der Meinung, dass man den Vorfall nicht hätte ignorieren dürfen. Was da abgelaufen war, war entweder saublöd oder ganz bewusste außenpolitische Provokation. Ich denke, es war saudumm. Grundsätzlich ist es ja in Ordnung, dass der Papst die Kirche zusammenhalten will und deshalb auch auf den rechten Flügel zugeht. Aber die Pius-Brüder sind wirklich eine Nummer für sich. Die ganze Sache war sowieso schon heikel genug, der Papst hätte sich - da hat Frau Merkel schon recht - viel schneller ZUMINDEST dazu äußern müssen. Benedikt ist nicht unbedingt ein ... hm ... "Musterpapst". |
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