Thread: Besser durch Jesus Christus
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Eröffnet am: 24.03.2008 16:18 Letzte Reaktion: 10.08.2017 19:34 Beiträge: 897 Status: Offen |
Unterforen: - Kulturelles |
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| Es ist eine durch nichts legitimierte Annahme, dass die Gesetze des Universums ausser Kraft setzen lassen nur weil sich irgendeiner das so wünscht. Auch nicht durch irgendwelche Hintertürchen so, dass es keiner merkt. Dass Glauben kein Wunschkonzert ist, ist eine bezeichnende Aussage. Offensichtlich verhällt sich eben alles in der Welt so als ob es überhaupt gar keinen Gott gibt. Tja woran das wohl liegen mag? |
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| > Offensichtlich verhällt sich eben alles in der Welt so als ob es überhaupt gar keinen Gott gibt. "Offensichtlich" ist das keinesfalls. Wieso zum Beispiel besteht für einen Haufen, der hauptsächlich aus Kohlenstoffverbindungen und Wasser besteht, die Möglichkeit, zu einem Lebewesen zu werden, das ein Bewusstsein und einen Willen hat? Ich kann durchaus nachvollziehen, wenn einige Leute einen göttlichen Willen / Antrieb dahinter vermuten. Und das sage ich als überzeugte Atheistin. Mit Begriffen wie "offensichtlich" wäre ich dennoch vorsichtig. |
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| >Dass Glauben kein Wunschkonzert ist, ist eine bezeichnende Aussage. Offensichtlich verhällt sich eben alles in der Welt so als ob es überhaupt gar keinen Gott gibt. Tja woran das wohl liegen mag? Daran z.B., wie man Gott definiert. Wenn man Gott nur als Erfüller seiner Wünsche sieht, dann könnte man tatsächlich annehmen, dass er nicht existiert, wenn es eben mal nicht so läuft, wie man es gern hätte. Aber das vermenschlicht Gott doch nur. Ist Gott denn wirklich eine Art selische Telefonhotline, bei der du deine Bestellungen aufgeben kannst und dann nur zu warten brauchst, bis sie geliefert werden? Dann kann man sich wirklich fragen, wo Gott ist, wenn dann eben NICHTS geliefert wird. Aber so definiere ich z.b. Gott nicht. Für mich ist die Idee "Gott" ist kein Wesen und kein Wunschkonzert und auch kein Weihnachtsmann, dem man seinen Wunschzettel schicken kann. Und deswegen ist auch nicht Gott daran schuld, wenn einem etwas Schlimmes passiert - auch wenn es machmal ja so bequem wäre, einen Sündenbock zu haben. Anders ausgedrückt: JA, du musst dir selbst helfen, denn da ist keiner über dir, der es für dich tut. Aber wenn du in deiner dunkelsten Stunde in deiner tiefsten Verzweiflung plötzlich doch noch einen Funken Überlebenswillen hervorholst und weiter machst - dann kannst du das dir selbst zu schreiben, wenn du willst, oder aber du nennst es Gott. Beides ist legitim in meinen Augen, aber wenn du am Boden liegst, und darauf wartest, dass der Alte mit dem weißen Bart kommt und dir wieder hoch hilft, mach ihn nicht dafür verantwortlich, wenn nichts passiert. ;-) Jetzt kann man sich fragen, wofür man Gott braucht, wenn man sich eh selbst helfen muss, aber genauso kann man fragen: Wofür gibt es das Gefühl der Hoffnung? Man vertraut einfach drauf, dass es irgendwie weiter geht und zieht daraus seine Kraft - und DAS ist für mich persönlich (!) mein Gottesverständnis. |
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| (Ich selbst bin nicht direkt Gläubig, jedoch auch nicht Atrheistin. Genauer gesagt bin ich gerade sehr unschlüssig. Ich glaube zwar an eine höhere Macht, bin offiziell evangelisch, habe aber zur Kirche und zur Bibel wenig Bezug.) Das mit dem Beten sehe ich eher als Gespräch. Als Gespräch mit einem Freund. Und ich gehe ja auch nicht zu meinen Freunden und sage "Ich will einen Burger, zweihundert Euro und den Weltfrieden, gib her!". Angenommen, du unterwegs und vor dir läuft ein Mädchen, das seinen Rock irgendwie versehentlich in die Unterhose geklemmt haben muss. Und du entscheidest dich mal gegen die witzige Version, gehst hin und sagst es ihr. Oder du betest und sagst "Lieber Gott, ich hab morgen ein Vorstellungsgespräch, ich wünsche mir, dass es gut läuft!" Dann bist du morgens unterwegs, läufst über die Straße und kurz bevor du in das Haus eintrittst, hörst du ein Rufen: Es ist das Mädchen von neulich, sie klärt dich darüber auf, dass du einen riesiges Preisschild am Hintern spazierenträgst. Du bedankst dich, gehst rein und erledigst dein Vorstellungsgespräch. Und dann stell dir einfach vor, dass Gott oben auf seiner Wolke sitzt und breit grinsend beide Daumen hochhält. Ein ganz primitives Beispiel dafür, wie das mit dem Beten meiner Meinung nach funktioniert. Man tut etwas, das man aus "Nächstenliebe" macht un d obwohl das andere eventuell lustiger gewesen wäre, denkt man daran, dass andere Personen vielleicht auch für etwas gebetet haben könnten, und macht das andere. Man hat selbst gebetet und sich gewünscht, dass etwas in Erfüllung geht. Es gibt auch ungläubige Menschen, die solche Sachen einfach so tun - aber wenn jemand das auch aus seinem Glauben heraus tut, warum nicht? Es macht die andere Person glücklicher, es macht den "Täter" glücklicher, weil er jemandem geholfen hat, weil er sich Gott näher fühlt, etc. Da spricht doch nichts dagegen. Freundschaft und Liebe ist ein Geben und Nehmen. Glauben funktioniert nicht nach dem Prinzip "Ich glaube jetzt an dich, Gott, also her mit den Dingen!". 2012 - (fast) gleiche Aufstiegschancen für alle!! |
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| Zuletzt geändert: 27.06.2009 11:40:30 | |||||||
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| ahh... falsch geklickt -_- 2012 - (fast) gleiche Aufstiegschancen für alle!! |
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| Wie abgemeldet schon schrieb, kommt es meiner Meinung nach darauf an, wie man "Gott" definiert. Schränkt uns nicht schon der Begriff "Gott" ein? Kann man mit einem menschlichen Begriff etwas definieren, von dem jeder Mensch eine andere Vorstellung hat, und das sich ohnehin dem menschlichen Verstand entzieht (wie ja schon Kant festgestellt hat)? "Gott" im weitesten Sinne ist meiner Meinung nach überhaupt nicht zu definieren. Was wir festlegen können, ist ein Gottes"bild". Und ich fürchte, dass das häufig verwechselt wird. Ist es nicht möglich, dass sich "Gott" an sich der menschlichen Vorstellung entzieht? Was nicht bedeuten würde, dass "Gott" nicht existiert. Er - oder besser "es", denn "er" wäre in unserem Sprachgebrauch auf ein Geschlecht festgelegt, was wieder dem Gottes"bild" zuzuordnen wäre - entzieht sich vielleicht einfach dem, was wir mit unserem menschlichen Verstand als Existenz definieren. (\(\ ( --) ((')(') |
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| Zuletzt geändert: 27.06.2009 12:01:54 | |||||||
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| >"Offensichtlich" ist das keinesfalls. Wieso zum Beispiel besteht >für einen Haufen, der hauptsächlich aus Kohlenstoffverbindungen >und Wasser besteht, die Möglichkeit, zu einem Lebewesen zu >werden, das ein Bewusstsein und einen Willen hat? Ich kann >durchaus nachvollziehen, wenn einige Leute einen göttlichen >Willen / Antrieb dahinter vermuten. Und das sage ich als >überzeugte Atheistin. Mit Begriffen wie "offensichtlich" wäre >ich dennoch vorsichtig. Und das Postulat eines personalen "Gottes", was auch immer das sein soll, soll dieses Problem lösen oder erklären können? Ein erklärungswürdiges Problem dadurch zu lösen, indem man es durch ein noch viel erklärungswürdigeres Problem ersetzt, halte ich für keine gute Idee. Letztendlich erklärt es nichts und es ist nur eine unehrliche Art zu sagen "Ich weiß es nicht". Ich meinte aber was ganz anderes mit Offensichtlich. Nämlich das angebliche Wirken irgendeines Gottes, welcher in einer Religion beschrieben wird, in der Welt. Denn völlig unabhängig von der Religion leiden Menschen oder ihnen wiederfährt großes Glück. Es werden keine Wunder beobachtet und wenn doch dann lassen sie sich entweder nicht reproduzieren, es war sonst Niemand dabei oder es gibt doch noch genügend plausieblere Erklärungen als das Wirken eines Gottes. In den heiligen Schrifften vieler Religionen, scheint Gott ein großes Mitteilungsbedürfniss zu haben, davon ist heutzutage nichts zu sehen. Niemand hat sich bei mir gemeldet und gesagt "Hi ich hab das Universum verbrochen" noch mir irgendwie gedroht oder Belohnung versprochen für irgendwas. Nein das nicht, aber Mittelsmänner gibt es viele. Leute die meinen SIE hätten die Wahrheit für sich gepachtet. Je mehr wir über die Welt erfahren, desto mehr sehen wir dass es ganz simple Regeln sind welche sie zusammen hält. Wie die Elementarteilchen miteinander wechselwirken, lässt sich leicht beschreiben (leicht ist zuviel gesagt, man arbeitet ja noch an einer Theorie of Everything aber das Prinzip ist klar ;) ) und allein daraus ergeben sich emergent das physikalische und chemische Verhalten von Atomen, Mollekülen und Makromollekülen wie wir welche sind. Das meine ich mit offensichtlich. Es ist offen (für jeder Mann/Frau) sichtlich/sichtbar, kein Wirken einer lenkenden Macht in der Welt zu erkennen. Ja natürlich ist es das nicht. Sonst gäbe es ja Niemanden der daran glauben würde, aber zumindest die Leute die die Augen auf machen und sich mal in der Welt umgucken für die dürfte es offensichtlich sein. ---------- >Daran z.B., wie man Gott definiert. Wenn man Gott nur als >Erfüller seiner Wünsche sieht, dann könnte man tatsächlich >annehmen, dass er nicht existiert, wenn es eben mal nicht so >läuft, wie man es gern hätte. >Aber das vermenschlicht Gott doch nur. Ist Gott denn wirklich >eine Art selische Telefonhotline, bei der du deine Bestellungen >aufgeben kannst und dann nur zu warten brauchst, bis sie >geliefert werden? Dann kann man sich wirklich fragen, wo Gott >ist, wenn dann eben NICHTS geliefert wird. Und hier zeigt sich ein grundlegendes Problem, das auftritt wenn man über Gott disskutiert. Es ist einfach erstmal nur ein Wort, welches man definieren muss, klar. Es gibt wohl soviele Gottesvorstellungen wie Menschen auf der Welt, solang sie sich ähnlich genüg sind bestünde kein Problem. Aber das ist nicht der Fall. Die Vorstellungen zu diesem Begriff gehen massiv auseinander, vom kindlich naiven alten Opa auf ner Wolke, über einen nicht näher definierten Gott mit eigenem Willen, wir alle als Teil Gottes, Gott die ultimative Liebe, Gott ist Natur bis Gott ist die Naturgesetzte. Ich bezog mich z.B. speziell in diesem Thema auf die Vorstellung eines personalen, dem Gott der abrahamitischen Religionen ähnlichen Gottes. Damit ist viel abgedeckt und in der Gottesvorstellung dieser Gestallt, sehe ich das größte Konfliktpotential. >Aber so definiere ich z.b. Gott nicht. Für mich ist die Idee >"Gott" ist kein Wesen und kein Wunschkonzert und auch kein >Weihnachtsmann, dem man seinen Wunschzettel schicken kann. >Und deswegen ist auch nicht Gott daran schuld, wenn einem etwas >Schlimmes passiert - auch wenn es machmal ja so bequem wäre, >einen Sündenbock zu haben. Siehste. Und das ist das Problem das bei der inflationären Verwendung des Begriffs "Gott" entsteht. Er wird einfach zu sehr verwässert. Er bedeutet im Zweifelsfall "Alles und Nichts". Ich könnt ja jetzt auch sagen, ich möchte unbedingt den Begriff Gott in meinem Sprachgebrauch einführen und definiere ihn für mich wie ich lustig bin. Aber das würde eben wieder zur weiteren Überladung des Begriffs ohne Not beitragen. In diesem Sinne. Natürlich kann man sich seine Begriffe so zurechtdefinieren wie man möchte. Aber es sollte doch zumindest in einer Art und Weise geschehen, dass die meisten Menschen in etwa die selbe Assoziationen mit diesem Begriff verknüpfen. ~Sim ^_^ |
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| >"Gott" im weitesten Sinne ist meiner Meinung nach überhaupt >nicht zu definieren. Was wir festlegen können, ist ein >Gottes"bild". Und ich fürchte, dass das häufig verwechselt wird. >Ist es nicht möglich, dass sich "Gott" an sich der menschlichen >Vorstellung entzieht? >Was nicht bedeuten würde, dass "Gott" nicht existiert. Er - oder >besser "es", denn "er" wäre in unserem Sprachgebrauch auf ein >Geschlecht festgelegt, was wieder dem Gottes"bild" zuzuordnen >wäre - entzieht sich vielleicht einfach dem, was wir mit unserem >menschlichen Verstand als Existenz definieren. Das ist doch das Pferd von hinten aufgezäumt. Bevor du über die Existenz von irgendetwas spekulieren kannst ist es doch eine notwendige Voraussetzung es ersteinmal zu definieren. Und wenn du sagst "Ich definiere Gott als das undefinierbare", dann hat man ein schönes Beispiel für ein Paradoxon ;) Ich hab das Gefühl das Problem besteht einfach darin, dass du unbedingt irgendetwas Gott nennen willst und dann kommen solche Albernheiten raus unbedingt etwas definieren zu wollen was man nicht greifen kann aber von dem man ja doch irgendeine Vorstellung haben muss, warum sollte man sich sonst darum Gedanken machen etwas überhaupt so zu nennen? Wenn der Begriff also sooo irreführend ist und scheinbar so gut wie überhaupt nichts bedeutet. Wieso sollte man ihn überhaupt benutzen? Man muss doch zumindest IRGENDEINE Vorstellung mit diesem Begriff verknüpfen. Sonst können wir den echt zu den Akten legen. (Ich hätt kein Problem damit^^) PS: Sorry für Doppelpost. Hätt ja sein können dass während ich das hier schreibe noch einer was postet und dann die Änderung hier untergeht. |
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| > >"Offensichtlich" ist das keinesfalls. Wieso zum Beispiel besteht >für einen Haufen, der hauptsächlich aus Kohlenstoffverbindungen >und Wasser besteht, die Möglichkeit, zu einem Lebewesen zu >werden, das ein Bewusstsein und einen Willen hat? Ich kann >durchaus nachvollziehen, wenn einige Leute einen göttlichen >Willen / Antrieb dahinter vermuten. Und das sage ich als >überzeugte Atheistin. Mit Begriffen wie "offensichtlich" wäre >ich dennoch vorsichtig. > > Und das Postulat eines personalen "Gottes", was auch immer das sein soll, soll dieses Problem lösen oder erklären können? Ein erklärungswürdiges Problem dadurch zu lösen, indem man es durch ein noch viel erklärungswürdigeres Problem ersetzt, halte ich für keine gute Idee. Letztendlich erklärt es nichts und es ist nur eine unehrliche Art zu sagen "Ich weiß es nicht". Genau deswegen bin ich auch Atheistin. ^^ Ich wehre mich dagegen, mindestens nicht beweisbare (und teilweise sogar wissenschaftlich widerlegbare) Thesen als "Wahrheit" zu betiteln. > Ich meinte aber was ganz anderes mit Offensichtlich. Nämlich das angebliche Wirken irgendeines Gottes, welcher in einer Religion beschrieben wird, in der Welt. Ah - das ist aber etwas ganz Anderes, als du vorher gesagt hast. Nimmt man irgendein beliebiges religiöses Buch (z.B. die Bibel), dürften sich relativ schnell einzelne Passagen finden, die nicht mit dem Verhalten der Welt, wie wir sie kennen, übereinstimmen. Teilweise gibt es sogar deutliche Widersprüche zu den bekannten Naturgesetzen. Man kann mindestens diese Thesen also als widerlegt betrachten. Das ist jedoch keinesfalls ein Beweis dafür, dass keinerlei "göttliche" Macht existiert, schon gar kein offensichtlicher. ^^ Das Problem an Naturwissenschaften ist nämlich, dass sie die Welt BESCHREIBEN (also feste Regeln finden, nach denen man erwarten kann, dass sich das Universum verhält, simples Beispiel, wenn ich einen Stein loslasse, fällt er zu Boden), aber nicht ERKLÄREN (z.B. WIESO ursprünglich leblose Materie bei komplexer Anordnung irgendwann so etwas wie ein Bewusstsein entwickelt. Oder auch nur WIESO es das Phänomen gibt, das allgemeinhin als "Schwerkraft" bezeichnet wird.) Naturwissenschaften erheben auch gar nicht den Anspruch, solche Erklärungen liefern zu wollen. Und genau da setzen die meisten religiösen Vorstellungen (zumindest die, die den Naturwissenschaftlern nicht direkt widersprechen oder sogar behaupten, Naturwissenschaftler hätten sich einer Weltverschwörung, die dem Teufel dient, angeschlossen) an. Übrigens muss eine menschliche Gesellschaft sogar implizit von der Annahme ausgehen, dass es etwas "Höheres" als die materielle Ebene gibt, um zu funktionieren - ansonsten gäbe es keinen Grund, Mord moralisch anders zu bewerten als Sachbeschädigung. > Ich bezog mich z.B. speziell in diesem Thema auf die Vorstellung eines personalen, dem Gott der abrahamitischen Religionen ähnlichen Gottes. Damit ist viel abgedeckt und in der Gottesvorstellung dieser Gestallt, sehe ich das größte Konfliktpotential. Was das angeht, sind wir uns übrigens absolut einig. ^^ Diese Vorstellung halte ich ebenfalls für unplausibel und sogar gefährlich. (Denn wenn dieser Gott, wie er allgemeinhin beschrieben wird, tatsächlich existieren sollte, wäre er mir herzlich unsympathisch und ließe sich nicht mit meinen Moralvorstellungen in Einklang bringen.) |
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| >Und wenn du sagst "Ich definiere Gott als das undefinierbare", dann hat man ein schönes Beispiel für ein Paradoxon ;) Wenn du nicht an Gott glaubst: Ja. Wenn du an Gott glaubst: Nein. Es ist nun einmal so, dass der Glaube an etwas Transzendentales solange wie der Mensch selbst existiert. Selbst "Urformen" des Menschen haben ihre Toten bestattet - warum hätten sie das tun sollen, wenn sie nicht daran geglaubt hätten, dass es mehr gibt, als die Welt in der wir leben? Ob man das nun "Gott" nennt, das "Paradies", eine "andere Welt", ist letztendlich gleich. Das hängt meiner Meinung nach einfach vom Gottesbild ab, dass sich die Menschen mitsamt den Religionen schaffen. Wie schon einmal erwähnt, gibt es nun einmal Dinge, die sich der Mensch nicht erklären kann oder über die er keine Gewissheit hat, und er versucht schlichtweg, sich etwas dazu "einfallen zu lassen". Warum das verteufeln? Es macht das Leben angenehmer - und wer so nicht denken will oder kann, der muss es auch nicht. Das ist der Grund, warum ich viele Atheisten nicht verstehe, die den Glauben (Glaube, nicht Religion) grundsätzlich als etwas Schlechtes ansehen. Sie können es ja für SICH als etwas Schlechtes oder Unnützes ansehen - aber sie können sich nicht so weit in andere Menschen hineinversetzen, als dass sie wüssten, dass es für andere oder gar für alle anderen etwas Schlechtes wäre. >Wenn der Begriff also sooo irreführend ist und scheinbar so gut wie überhaupt nichts bedeutet. Wieso sollte man ihn überhaupt benutzen? Man muss doch zumindest IRGENDEINE Vorstellung mit diesem Begriff verknüpfen. Sonst können wir den echt zu den Akten legen. (Ich hätt kein Problem damit^^) Weil wir immer noch einen menschlichen Verstand haben, und etwas, über das wir sprechen wollen, auch irgendwie benennen müssen. Ich bin schlichtweg der Meinung, dass das, was wir "Gott" nennen, nicht zwingend das ist, was sich - außerhalb des Fassungsvermögen unseres Verstandes - auch wirklich "Gott" nennen würde, beziehungsweise es nicht genau das ist. Ein Beispiel: Ein Kind stellt sich Gott als lieben Opa vor, der mit Rauschebart auf einer Wolke sitzt. Das ist kein sonderlich abstraktes Bild, aber es ist ein Bild, mit dem das Kind etwas anfangen kann, und das dem entspricht, was das Gottesbild vermittelt (gütiger Vater). Es ist ja nicht so, dass man, wenn man über Gott spricht oder nachdenkt, jedesmal komplett abstrahieren müsste oder sich ständig daran erinnern müsste, dass man das ja eigentlich nicht definieren kann. Ich wollte nur in dem obigen Zusammenhang erwähnen, dass es die Möglichkeit (!) gibt, dass wir uns nur eine Definition schaffen, obwohl sich die Wahrheit - sollte es eine geben - dieser Definition vielleicht (!) entzieht. Aber, wie gesagt, wir sind immer noch Menschen und wenn wir uns über etwas unterhalten wollen, müssen wir es in einem gewissen Rahmen begrifflich einschränken. Im Grunde ist das nicht mehr eine Diskussion über Gott, sondern über die Fähigkeit und die Nachtteile von Sprache an sich. (\(\ ( --) ((')(') |
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| >Dass Glauben kein Wunschkonzert ist, ist eine bezeichnende >Aussage. Offensichtlich verhällt sich eben alles in der Welt so >als ob es überhaupt gar keinen Gott gibt. Tja woran das wohl >liegen mag? Das sehe ich nicht so. Nur weil man Gott nicht als gute Fee ansieht, heißt das nicht, dass es ihn nicht gibt. Gott ist für mich in allem. Er ist der Schöpfer der Menschen, der Natur und er ist gleichzeitig in der Natur selbst, in allem was wir tun. Er ist die Hoffnung, die Phantasie, die Träume, die Liebe, die Kraft u.s.w. Gott ist gerade im Natürlichen. Ich habe Gott nie als etwas angesehen, was total verrückt aussehen muss und mir alle Wünsche erfüllen soll oder sonst etwas Unglaubliches anstellen soll. Muss Gott irgendwie auffällig in Erscheinung treten? Warum sollte er das tun? Wie müsste sich die Welt denn verhalten, damit sie sich so verhält, als gäbe es Gott? Meiner Meinung nach verhält sie sich ganz genauso, jetzt in diesem Moment, so wie sie ist. Stell dir mal vor es würde jetzt plötzlich rosa Einhörner regnen. Natürlich könnte man dann sagen, das wäre göttlich. Hätte Gott es aber von Anfang an so eingerichtet, dass es rosa Einhörner regnet, wäre das ganz normal für uns und du würdest immer noch behaupten, dass die Welt sich so verhält, als gäbe es Gott nicht, einfach weil die rosa Einhörner für dich normal wären. Ein Beweis für oder gegen Gott ist das aber auf keinen Fall. Des weiteren glaube ich nicht, dass Gott überhaupt in Erscheinung treten sollte. Schließlich soll es jedem freistehen, ob er an ihn glaubt oder eben nicht. >dann hat man ein schönes Beispiel für ein Paradoxon ;) Aber wer sagt, dass Gott kein Paradoxon sein darf? Oder dass das, was für uns paradox erscheint, für einen Gott längst nicht paradox sein muss. Nach dem christlichen Gottesbild ist Gott unbegreifbar für den Menschen. Wir wissen nicht, wie er aussieht, wir wissen nicht einmal ob er nach unserem Verständnis ein Aussehen hat, aber das ist auch nicht wichtig. Nur können wir ihn nicht klar definieren, weil Gott nicht definierbar ist, genauso wie man ihn nicht beweisen oder widerlegen kann. Meiner Meinung nach sollte man das Göttliche nicht mit dem Menschlichen verwechseln oder gleichsetzen und es sich damit so einfach machen. ~sleep all day party all night never grow old never die it`s fun to be a vampire(69)~ |
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| @Ellerfru Du musst mir sicher nicht erklären wie Naturwissenschaft funktioniert. Dass es sich immer nur um den Versuch handelt die Welt so gut wie möglich zu beschreiben ist mir klar. ^^ >Übrigens muss eine menschliche Gesellschaft sogar implizit von >der Annahme ausgehen, dass es etwas "Höheres" als die materielle >Ebene gibt, um zu funktionieren - ansonsten gäbe es keinen >Grund, Mord moralisch anders zu bewerten als Sachbeschädigung. Es GIBT ja auch keinen Grund Mord moralisch anders zu bewerten als Sachbeschädigung. Die Gesselschaft muss deswegen eben nicht implizit eine moralische Ebene annehmen, es genügt ja vollkommen den allgemeinen Schutz der Bevölkerung anzustreben. Dadurch ergeben sich entsprechende Sanktionen gegen etwaige Täter. So ist es ja auch in unserem Strafrecht. Es werden Taten und keine Menschen verurteilt. @ Breana >Wenn du nicht an Gott glaubst: Ja. Wenn du an Gott glaubst: Nein. Du kannst nicht an etwas glauben was du noch nicht definiert hast. Ansonsten schweifst du wieder unnötig viel ab. Ja es geht hier gerade um ein rein semantisches Problem. @ lostvampire69 >Stell dir mal vor es würde jetzt plötzlich rosa Einhörner >regnen. Natürlich könnte man dann sagen, das wäre göttlich. >Hätte Gott es aber von Anfang an so eingerichtet, dass es rosa >Einhörner regnet, wäre das ganz normal für uns und du würdest >immer noch behaupten, dass die Welt sich so verhält, als gäbe es >Gott nicht, einfach weil die rosa Einhörner für dich normal >wären. Ein Beweis für oder gegen Gott ist das aber auf keinen >Fall. Kommt drauf an in wieweit sich der Einhornregen durch andere Naturgesette erklären liese und ob Gott den Einhornregen auch schonmal vorher angesagt hätte. Nein das hat nichts mit dem zu tun was ich geschrieben habe. Gott ist nicht generell in Jedem Punkt unwiederlegbar. Es gibt testbare Aussagen in religösen Texten oder Aussagen die sich daraus ergeben. So etwas wie: "Es gab eine Sintflut", "Die Welt ist 6000 Jahre alt", "Wer an mich glaubt dem geht es gut", alles Dinge die konträr zur Beobachtung stehen. >Aber wer sagt, dass Gott kein Paradoxon sein darf? >Oder dass das, was für uns paradox erscheint, für einen Gott >längst nicht paradox sein muss. Also das ist vollkommen albern. So kannst du nicht argumentieren. Wenn du die Regeln der Logik über Bord wirfst brauchen wir über gar nix mehr disskutieren. Denn selbst du musst, damit du davon ausgehen kannst, dass ich überhaupt den Satz den du da geschrieben hast verstehe implizit annehmen dass er einer allgemeinen logischen Struktur folgt. Es ist ja schon eine Zumutung überhaupt so etwas wie einen Gott anzunehmen. Den dann aber auch noch über die Gesetze der Logik stellen zu wollen. Das ist purer Unsinn. |
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| > Es GIBT ja auch keinen Grund Mord moralisch anders zu bewerten als Sachbeschädigung. Hm. Ich persönlich bewerte die beiden Sachlagen moralisch sehr unterschiedlich, und ich gehe mal davon aus, dass du das auch tust - allerdings, rein sachlich-naturwissenschaftlich begründet gibt es natürlich keinen "Grund" für Moral. Einige religiöse Menschen würden jetzt vielleicht argumentieren, die Möglichkeit einer moralischen Bewertung setze bereits religiöse Vorstellungen voraus, wie z.B. den Begriff einer "Seele" oder dem Äquivalent dazu in anderen Kulturkreisen, sowie freien Willen. > Die Gesselschaft muss deswegen eben nicht implizit eine moralische Ebene annehmen, es genügt ja vollkommen den allgemeinen Schutz der Bevölkerung anzustreben. Das Ziel - der Schutz der Bevölkerung - IST bereits auf moralischer Ebene formuliert! Denn warum sonst sollte man die Bevölkerung überhaupt schützen wollen? > Dadurch ergeben sich entsprechende Sanktionen gegen etwaige Täter. So ist es ja auch in unserem Strafrecht. Es werden Taten und keine Menschen verurteilt. Aber diese Taten werden basierend auf moralischen Grundlagen verurteilt - und diese moralischen Grundlagen setzen unter anderem voraus, dass Materie-Haufen mit Bewusstsein (Seele?) unter höherem Schutz stehen als Materie-Haufen, die die gleiche Eigenschaft nicht haben bzw. denen man sie abspricht. (Dass man z.B. Menschen eine höhere Schutzwürdigkeit zuspricht als Mäusen, obwohl man bei beiden von einem gewissen Bewusstsein ausgehen muss, ist ebenfalls bereits eine moralische Bewertung!) Ohne moralische Bewertung von Taten sowie der Annahme, dass Menschen einen Willen haben, Taten auszuführen, wäre das gesamte Strafrecht sinnlos. |
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| Zum Einhornregen: Genau da liegt dein Fehler. Du glaubst, dass Gott ausgeschlossen wird, sobald man etwas erklären kann. Aber wieso glaubst du ist das so? Weil DU Gott nicht wahrhaben willst, weil du nicht an ihn glaubst. Aber deshalb ist das kein Fakt. >Es ist ja schon eine Zumutung überhaupt so etwas wie einen Gott anzunehmen. Den dann aber >auch noch über die Gesetze der Logik stellen zu wollen. Das ist purer Unsinn. Und wieso ist es Unsinn? Weil du das so willst? Weil du nicht daran glaubst? Dann sag mir doch einmal ob du Gott logisch beweisen oder logisch widerlegen kannst. Es ist nicht möglich und ja, wenn es einen Gott gibt, dann steht er über der Logik. Weißt du was Unsinn ist? Sich hinzustellen und zu verlangen, dass man Gott jetzt bitte mal definieren und festlegen soll und zu glauben, dass Gott irgendwelchen Naturgesetzen unterliegt. Wenn es Gott gibt, dann IST er das Naturgesetz. Es ist wirklich naiv zu glauben, Gott MÜSSTE irgendwelchen menschlichen Gesetzen unterliegen, nur weil das bei uns der Fall ist. Wenn man Gott definieren KÖNNTE, dann wäre das längst irgendwie passiert. Alles was wir haben sind Gottesbilder, Theorien u.s.w., mehr nicht. Wie gesagt, du siehst Gott viel zu menschlich. Du stellst Gott ja fast schon unter den Menschen, indem du meinst, wir hätten die Macht ihn zu definieren. Entweder du erweiterst deinen Geist ein wenig und lernst, dass es mehr gibt, als der Mensch (momentan) logisch beweisen kann oder du lässt es und siehst weiter nur deine Sicht und tust alles andere als Unsinn ab, aber dann macht es wirklich keinen Sinn sich mit dir über derartige Themen zu unterhalten. ~sleep all day party all night never grow old never die it`s fun to be a vampire(69)~ |
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| Zuletzt geändert: 27.06.2009 16:08:53 | |||||||
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| > So etwas wie: "Es gab eine Sintflut", "Die Welt ist 6000 Jahre alt", "Wer an mich glaubt dem geht es gut", alles Dinge die konträr zur Beobachtung stehen. Falsch. Es gab sehr wahrscheinlich eine "Sintflut", die sich auch datieren lässt. Allerdings betrifft sie nur einen bestimmten Bereich der Welt, nämlich einen großen Teil der Mittelmeerregionen. Das deckt sich interessanterweise mit dem Lebensraum derer Menschen, aus denen die Geschichten der Bibel kommen. Und genau für diese Menschen war damals ihr Lebensraum "die Welt". Insofern ist die Angabe, dass die "ganze Welt" überflutet war, vollkommen korrekt. Das ist eine Frage der Definition des Wortes "die Welt". Ebenso wie "die Welt" ist 6000 Jahre alt. Auch das deckt sich interessanterweise mit den Tatsachen, dass vor 6000 Jahren in genau dem Teil der Welt, aus dem die Geschichten der Bibel stammen, die Neolithisierung weit fortgeschritten war und die Beginne der Stämme, aus denen die Geschichten der Bibel kamen, entstanden. Also ist "die Welt" wie sie in der Zeit der Entstehung der biblischen Geschichten, tatsächlich 6000 Jahre alt. Auch hier: Die Definition des Wortes "Welt" ist der Schlüssel zur Aussage ;) Here you've put me in a tough situation: I can't honestly decide whether to say, 'Duh','uh', 'Doy', or a very sarcastic 'Oh, really?' Licht, Liebe und Cocktails! |
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| Zuletzt geändert: 27.06.2009 16:22:51 | |||||||
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| @ Simmi >Also das ist vollkommen albern. So kannst du nicht argumentieren. Wenn du die Regeln der Logik über Bord wirfst brauchen wir über gar nix mehr disskutieren. Es ist albern zu glauben, dass sich Gott der menschlichen Logik unterwerfen muss. Und "argumentieren" wird hier wohl keiner von uns können, jedenfalls nicht so, wie du es gerne hättest, nämlich mit naturwissenschaftlichen von Menschen aufgestellten Gesetzen. Damit wirst du dich wohl zufrieden geben müssen und wenn du das nicht kannst, dann brauchst du keine Diskussion über Gott zu führen. So einfach ist das Ganze nämlich nun nicht, sonst wäre die Diskussion wohl schon seit Ewigkeiten zu Ende. |
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| Zuletzt geändert: 27.06.2009 16:31:35 | |||||||
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| @ Ellerfru >Das Ziel - der Schutz der Bevölkerung - IST bereits auf >moralischer Ebene formuliert! Denn warum sonst sollte man die >Bevölkerung überhaupt schützen wollen? Ich hab mir schon gedacht, dass der Einwand kommen wird. Aber wir können diesen Drang, menschliches Leben zu erhalten doch gut naturalistisch erklären. Altruismus bietet einfach einen evolutionären Vorteil. Und Moral ist ein guter evolutionärer Trick dafür. Alles im Universum, nimmt den Weg des geringsten Widerstandes und so gibt auch der Mensch diesem Trieb nach. Vielleicht ist es ja auch das was du gemeint hast, dass Menschen zwar implizit eine moralische Ebene annehmen, diese aber nichte existieren muss, sondern nur ein inneres Hilfskonstrukt zur Entscheidungsfindung ist. >Aber diese Taten werden basierend auf moralischen Grundlagen >verurteilt - und diese moralischen Grundlagen setzen unter >anderem voraus, dass Materie-Haufen mit Bewusstsein (Seele?) >unter höherem Schutz stehen als Materie-Haufen, die die gleiche >Eigenschaft nicht haben bzw. denen man sie abspricht. (Dass man >z.B. Menschen eine höhere Schutzwürdigkeit zuspricht als Mäusen, >obwohl man bei beiden von einem gewissen Bewusstsein ausgehen >muss, ist ebenfalls bereits eine moralische Bewertung!) Ja so ist es. Aber ich weiß nicht ganz worauf du hinaus willst. Dass die Rechtsgüter die jeder Mensch besitzt aus ganz bestimmten Werten hergeleitet worden ist einfach mal Fakt. Prinzipiell sind diese Werte austauschbar. Dass wir aber doch in der Regel die gleichen Werte vertreten lässt sich evolutionär begründen. >Ohne moralische Bewertung von Taten sowie der Annahme, dass >Menschen einen Willen haben, Taten auszuführen, wäre das gesamte >Strafrecht sinnlos. Bei Licht beschienen, ist es das wohl auch. Also fürs Protokoll: Ich gehe nicht davon aus, dass Taten einen intrinsischen moralischen Wert haben und ich lehne das Konzept des freien Willens und somit der Schuld ab. Aber da das meiste in der Welt das Bestreben hat Angst, Schmerz, Unwohlsein zu vermeiden, sehe ich darin die natürliche Ursache der Moral. Denn welches Bestreben hätte unsere Gesetze erschaffen wenn keiner einen Toten beweint, Niemand Hunger, Durst oder Übelkeit verspürt, keiner einen Ekel oder Furcht empfindet? (Es ist leicht ersichtlich wieso diese Gefühle wichtig sind für das überleben und deswegen eben doch existieren.) Es bliebe nur Gleichgültigkeit. Aber da all diese Gühle da sind und wir von Natur aus bestrebt sind sie zu vermeiden, können wir unser Strafrecht ganz pragmatisch erklären =) ---- >Es ist albern zu glauben, dass sich Gott der menschlichen Logik >unterwerfen muss. Das ist mit Abstand der beste Satz den ich je über Gott gehört hab. Sehr gut auf den Punkt gebracht. |
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| Zuletzt geändert: 27.06.2009 18:25:44 |
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| > Aber da das meiste in der Welt das Bestreben hat Angst, Schmerz, Unwohlsein zu vermeiden, sehe ich darin die natürliche Ursache der Moral. Denn welches Bestreben hätte unsere Gesetze erschaffen wenn keiner einen Toten beweint, Niemand Hunger, Durst oder Übelkeit verspürt, keiner einen Ekel oder Furcht empfindet? (Es ist leicht ersichtlich wieso diese Gefühle wichtig sind für das überleben und deswegen eben doch existieren.) Es bliebe nur Gleichgültigkeit. Aber da all diese Gühle da sind und wir von Natur aus bestrebt sind sie zu vermeiden, können wir unser Strafrecht ganz pragmatisch erklären =) Aber diese Gefühle - Hunger, Durst, Trauer und so weiter - existieren. Und der evolutionäre Nutzen verlagert die Erklärungsproblematik nur, aber löst sie nicht. Alles Lebende hat, wie du richtig bemerkt hast, das Bestreben, Unwohlsein zu vermeiden, weil dies der Arterhaltung dient. Das ist wissenschaftlich wohl eine hinreichend korrekte (oder zumindest dem heutigen Wissensstand entsprechende) Beschreibung der Tatsachen. Nur WARUM sollte irgendetwas im Universum - die "Natur", eine göttliche Macht oder was auch immer - ein Interesse an "Arterhaltung" haben, oder überhaupt an irgendeiner Form von Leben? Warum sind Ansammlungen von Materie nicht einfach "zufrieden" damit, reine Materie-Ansammlungen (ohne Bewusstsein) zu bleiben? Das wird leider auch durch "evolutionären Nutzen" nicht erklärt, denn wem nutzt die Evolution? Warum findet so etwas statt? > Aber da das meiste in der Welt das Bestreben hat Angst, Schmerz, Unwohlsein zu vermeiden, sehe ich darin die natürliche Ursache der Moral. Was aber leider immer noch nicht erklärt, WIESO diese Gefühle existieren. > Bei Licht beschienen, ist es das wohl auch. Also fürs Protokoll: Ich gehe nicht davon aus, dass Taten einen intrinsischen moralischen Wert haben und ich lehne das Konzept des freien Willens und somit der Schuld ab. Hm - du meinst also, menschliches Handeln ist von vorne bis hinten durch natürliche Prozesse vorherbestimmt, ohne Entscheidungsfreiheit? Alles, auch unsere kleine Diskussion hier? Einfach nur ein paar interessante biochemische Prozesse, die uns dazu bringen, unsere Freizeit auf Animexx zu verbringen? Hat sicher auch einen evolutionären Nutzen... |
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| >Und hier zeigt sich ein grundlegendes Problem, das auftritt wenn man über Gott disskutiert. Es ist einfach erstmal nur ein Wort, welches man definieren muss, klar. Es gibt wohl soviele Gottesvorstellungen wie Menschen auf der Welt, solang sie sich ähnlich genüg sind bestünde kein Problem. Wieso denn? Ich finde gut, dass Gott so schwer in Definitionseinklang zu bringen ist wie die Antwort auf die Frage, welche Farbe man sieht, wenn man die Augen zumacht. Die Hauptsache ist doch, dass jeder aus seiner Gottesvorstellung etwas Gutes für sich und die Welt zieht: Sei es Trost, Hoffnung, Stärke, Engagement bei der Dritte-Welt-Hilfe etc. Natürlich MUSS man dafür keinen Gott als Motivator haben, aber wenn doch, macht es auch nichts. Btw. ich bin halb Pantheist, halb Agnostiker, wenn man denn dem, was ich bin, einen Namen geben möchte. |
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| >Aber diese Gefühle - Hunger, Durst, Trauer und so weiter - existieren. Und der evolutionäre Nutzen verlagert die Erklärungsproblematik nur, aber löst sie nicht. Hä? Welche Erklärungsproblematik? Warum du diese Gefühle hast? Ist das die implizite andere Welt von der du sprichst? Tut mir Leid, aber ich weiß nicht ganz worauf du hinaus willst. >Alles Lebende hat, wie du richtig bemerkt hast, das Bestreben, Unwohlsein zu vermeiden, weil dies der Arterhaltung dient. Das ist wissenschaftlich wohl eine hinreichend korrekte (oder zumindest dem heutigen Wissensstand entsprechende) Beschreibung der Tatsachen. Nein das ist sicher nicht der heute Wissensstand. Arterhaltung ist ein schon lange wiederlegtes biologisches Konzept. Viel eher muss man es aus dem Blickwinkel der Gene betrachten. Gene mit Eigenschaften die das überleben begünstigen setzen sich schließlich in der Population durch. So natürlich auch Gene die dafür Sorge tragen, dass wir die "richtigen" Dinge schmerzvoll empfinden. Es sind Gendefekte bekannt bei denen Menschen keinen Tastsinn mehr haben und somit auch keinen Schmerz empfinden. >Nur WARUM sollte irgendetwas im Universum - die "Natur", eine göttliche Macht oder was auch immer - ein Interesse an "Arterhaltung" haben, oder überhaupt an irgendeiner Form von Leben? Niemand hat ein interesse an Arterhaltung (naja ausser Tierschützern eben ;) ) oder überhaupt irgendeiner Form von Leben. Aber die Gesetze unseres Universums sind so eingerichtet dass sich selbst replizierende Strukturen entstehen konnten. Die Grundzutat für Evolution. Man nehme einen Replikator, welcher nicht 100% aber hinreichend gute Kopien von sich selbst erstellen kann und nimmt man weiter an dass die Unterschiede in den Kopien einen Einfluss auf die Kopierwahrscheinlichkeit haben dann setzen sich Zwangsläufig die Replikatoren mit der größten Reproduktionswahrscheinlichkeit in der Population durch. Diesen Mechanismus nennt man Evolution. Er findet statt weil die Rahmenbedingungen stimmen, da braucht Niemand irgendwas zu wollen und der Mechanismus muss auch Niemanden etwas nützen. >Warum sind Ansammlungen von Materie nicht einfach "zufrieden" damit, reine Materie-Ansammlungen (ohne Bewusstsein) zu bleiben? Das weiß ich auch nicht. >Hm - du meinst also, menschliches Handeln ist von vorne bis hinten durch natürliche Prozesse vorherbestimmt, ohne Entscheidungsfreiheit? Ja >Alles, auch unsere kleine Diskussion hier? Einfach nur ein paar interessante biochemische Prozesse, die uns dazu bringen, unsere Freizeit auf Animexx zu verbringen? Ja >Hat sicher auch einen evolutionären Nutzen... Nein zumindest keinen biologischen. Aber es gibt ja noch kulturelle, memetische Evolution welche sich von der biologischen entkoppelt hat. Und die Cui Bono Frage sollte man ruhig immer wieder stellen. Ich liebe Memetik, aber das würde jetzt wirklich zu weit führen da jetzt weiter darauf einzugehen. Ich empfehl dir einfach mal ein Buch "Die Macht der Meme" von Susan Blackmore. Darin ist sogar eine These über die Entstehung des menschlichen Geistes beschrieben. Die überzeugt mich zwar selbst noch nicht so sehr aber vielleicht findest du sie ja ganz nützlich. ~Sim ^^ |
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| > Hä? Welche Erklärungsproblematik? Warum du diese Gefühle hast? Ist das die implizite andere Welt von der du sprichst? Tut mir Leid, aber ich weiß nicht ganz worauf du hinaus willst. Das Problem, das ich sehe, ist, dass Naturwissenschaft allein nicht schlüssig erklären kann, WARUM es so etwas wie Leben gibt. Warum ICH als Person existiere, mit Bewusstsein und allem, was dazugehört. Warum ich mehr bin als ein Haufen Kohlenstoffverbindungen mit Wasser und noch ein bisschen anderem Krams. Warum ich einen Antrieb habe, Unwohlsein zu vermeiden. Warum ich, wenn ich im Grunde nichts weiter als eine komplizierte Molekül-Ansammlung bin, überhaupt so etwas wie "Unwohlsein" fühlen kann. ^^ Ob es irgendeinen Sinn hat, dass eine komplizierte Molekül-Ansammlung Gefühle entwickelt. Verstehst du? Mehr als den status quo zu beschreiben (also grob zusammengefasst zu sagen: Molekül-Ansammlungen in dieser und dieser Anordnung haben ein Bewusstsein) lässt sich wissenschaftlich gesehen leider nicht machen. Diesen Beobachtungen einen Sinn zu geben ist eine völlig andere (und mMn unbeantwortbare) Frage. > Das weiß ich auch nicht. Siehste, ich auch nicht. *g* Aber ich kann mich damit abfinden, es nicht zu wissen. (Und bin sehr, sehr skeptisch, wenn jemand behauptet, darüber "die Wahrheit" herausgefunden zu haben...) Viele Leute können das aber nicht so akzeptieren, und dafür habe ich auch Verständnis. Und genau daher kommt dann eben das Bedürfnis nach einer Religion. Im Grunde egal welcher. Religionen liefern (wenn auch zugegebenermaßen meist wenig plausible) "Erklärungen" für Dinge, die anderweitig unverständlich bleiben müssen. Das Konzept von "Gott" (oder wahlweise einer anderen übernatürlichen Macht), der die Dinge eben so eingerichtet hat, wie sie sind (warum, wird nicht erklärt, und muss ja auch nicht, da Gott per definitionem nicht erklärbar ist) sowie einer "Seele", die Menschen eben zu mehr als nur einfachen Molekül-Ansammlungen macht, ist da einfach verdammt bequem. *gg* Ich schätze, daran zu glauben, ist einfacher, als NICHT daran zu glauben. > Nein zumindest keinen biologischen. Aber es gibt ja noch kulturelle, memetische Evolution welche sich von der biologischen entkoppelt hat. Und die Cui Bono Frage sollte man ruhig immer wieder stellen. Ich liebe Memetik, aber das würde jetzt wirklich zu weit führen da jetzt weiter darauf einzugehen. Ich empfehl dir einfach mal ein Buch "Die Macht der Meme" von Susan Blackmore. Darin ist sogar eine These über die Entstehung des menschlichen Geistes beschrieben. Die überzeugt mich zwar selbst noch nicht so sehr aber vielleicht findest du sie ja ganz nützlich. Danke für die Empfehlung. :) Wahrscheinlich werde ich absolut nichts verstehen, da mein Hauptinteresse eher die unbelebte Materie (Stein ^^) ist, aber ich werd mal in der Buchhandlung reinlesen. |
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| Zuletzt geändert: 27.06.2009 20:20:19 | |||||||
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| >Du kannst nicht an etwas glauben was du noch nicht definiert hast. Selbstverständlich geht das. Wieso auch nicht? 2012 - (fast) gleiche Aufstiegschancen für alle!! |
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von FreitagderDreizehnte:Es ist albern zu glauben, dass sich Gott der menschlichen Logik unterwerfen muss. Wenn das zu trifft, wie albern ist dann erst diesen Gott mit irgendwelchen menschlichen Ritualen und Vorstellungen anzubeten. Quasi Ameisen die Menschen anbeten? Und Menschen die aequivalent Gott anbeten... Glaube und Logik gehen nicht miteinander... |
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| > von FreitagderDreizehnte: > Es ist albern zu glauben, dass sich Gott der menschlichen Logik unterwerfen muss.> > Wenn das zu trifft, wie albern ist dann erst diesen Gott mit irgendwelchen menschlichen Ritualen und Vorstellungen anzubeten. Stimme zu. Man kann gern glauben, dass es etwas gibt, das logisch nicht fassbar ist. Und man kann dieses Etwas gern Gott nennen, wenn es einem Spaß macht. Aber dann irgendwelche Rituale zu konstruieren, um "Gott" (ein nicht näher definiertes Etwas) zu verehren, halte ich ebenfalls für absurd. Eine Wesenheit, die sich dem menschlichen Verstand entzieht, wird vermutlich wenig Interesse an menschlichen Ritualen zeigen. Derartiges macht ausschließlich dann Sinn, wenn man Gott menschliche Strukturen (und somit einen menschenähnlichen Verstand bzw. sogar eine menschenähnliche Persönlichkeit) zuschreibt. |
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| @murx schön, dass du noch mal genau das gleiche schreibst, was sie vorher geschrieben hat. Wenn Gott sich nicht unserer Logik unterwerfen muss, geht er natürlich auch nicht mit unserer menschlichen Logik zusammen. Soweit waren wir also schon. >Quasi Ameisen die Menschen anbeten? Und Menschen die aequivalent Gott anbeten... Den Vergleich verstehe ich nicht ganz. Ameisen und Menschen sind im Grunde beide Lebewesen auf diesem Planeten, Ameisen müssen nicht an uns glauben, sie wissen, dass wir da sind, spätestens wenn wir sie zertrampelt haben. Mir ist schon klar, dass es einige Unterschiede zwischen Ameisen und Menschen gibt, aber wo hier die Linie zu Gott gezogen wird, ist mir schleierhaft. Und an euch beide: >Eine Wesenheit, die sich dem menschlichen Verstand entzieht, >wird vermutlich wenig Interesse an menschlichen Ritualen zeigen. Es ist absurd, sich anzumaßen zu wissen was Gott denkt oder will oder woran "er" Interesse hat oder eben nicht. Wir alle - egal welche Religion, egal welcher Glaube - haben gewisse Gottesbilder an denen wir uns orientieren. Es liegt in unserer Natur diesem Gott ein paar menschliche Wesenszüge zuzuschieben, wie Güte oder eben auch Rachsucht. Und demnach betreiben wir unsere Rituale, wie wir es für richtig halten, weil wir es für das Beste halten und es uns glücklich macht. Trotzdem bleiben es letztendlich nur Gottesbilder und niemand kann sagen "SO ist Gott und deshalb tun wir das und das". Aber genau DAS ist glauben. Es geht nicht um Wissen, es geht nicht um menschliche Logik, es geht nicht um Naturwissenschaften, es geht nicht um Beweise. Bevor man also irgendwie über Gott urteilt, sollte man sich lieber erst einmal damit beschäftigen, was es heißt zu glauben. Bevor man das nicht versteht, ist es komplett unsinnig Gläubigen Menschen irgendwas vorzuwerfen o.ä. Und nein, das bedeutet nicht, dass gläubige Menschen nicht logisch denken können, es bedeutet nur, dass wir verstehen, dass es mehr als das gibt. ~sleep all day party all night never grow old never die it`s fun to be a vampire(69)~ |
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@lostvampire69Es ist absurd, sich anzumaßen zu wissen was Gott denkt oder will oder woran "er" Interesse hat oder eben nicht. Wenn es anmassend ist, zu wissen oder auch zu glauben zu wissen was nu mit dem Gottviehirgendwasunlogischueberirdischkomischemwhatever ist... ...dann sind es aber eben genau die Religionen bzw. ihre Glaeubigen die sich anmassend verhalten, die anmassend sind. Die meinen irgendwas an ihrem Gehabe haette irgendwas mit Gott zu tun - diese sind es die anmassend, arrogant und ueberheblich sind. Und Glaube, so wie du ihn darstellst, hat wohl mit Verstehen gar nichts zu tun, denn Verstehen basiert auf Logik. Glaube, religioeser Natur, ist das Ende des Versuches zu verstehen und irrational. Zumindest wenn du unterstellst, Gott entziehe sich eben jeder Logik... ...entzieht er sich nicht der Logik ist der Mensch die Ameise und im Grunde kratzt es Gott dann nicht die Bohne, was fuer Goetzen sich im Ameisenbau befinden... |
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| @ lostvampire69 Hör auf die Logik zu vergewaltigen. Einen Begriff zu definieren der sich der Logik entzieht ist absurd. Wenn ich sehe dass Gläubige sich zu solchen Phantastereien hinreissen lassen und ihre Götter über die Logik stellen dann kann ich sie endgültig nicht mehr ernst nehmen. Das ist nicht einmal mehr Apologetik, das ist pure Dummheit. Wenn dir die Logik nichts Wert ist dann nimm sie nicht für dich in Anspruch wenn du Aussagen über Gott triffst. Sie ergeben so nämlich alle keinen Sinn. |
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| Warum muss denn immer alles logisch sein? Kann man nicht einfach mal an etwas glauben oder von etwas überzeugt sein, nur weil man es möchte und nicht, weil es besonders logisch ist oder es zig Belege gibt, die die Existenz beweisen? Flibe di flabe di flub |
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| Wer die Logik aufgibt der ist für Willkür. Es ist nach meinem dafürhalten kreuzgefährlich sich dem wishful thinking hinzugeben und die Augen vor der Vernunft zu verschließen. Das zeugt von einem schwachen Geist. Und doch ist es eine Tatsache dass Milliarden Menschen sich lieber in Wunschträume verirren. Das werd ich auch nicht ändern können und vielleicht will ich es auch gar nicht. |
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| >Wer die Logik aufgibt der ist für Willkür. Es ist nach meinem dafürhalten kreuzgefährlich sich dem wishful thinking hinzugeben und die Augen vor der Vernunft zu verschließen. Das zeugt von einem schwachen Geist. Und doch ist es eine Tatsache dass Milliarden Menschen sich lieber in Wunschträume verirren. Das werd ich auch nicht ändern können und vielleicht will ich es auch gar nicht. Warum schwacher Geist? Ist/wird der Geist nicht eher stark, wenn man an etwas glaubt? Für mich persönlich ist Gott kein "Wunschtraum", weil er für mich existiert. Mein Glaube ist für mich nicht einfach eine fixe Idee, der man folgt, weil man Lust dazu hat. Man muss ziemlich davon überzeugt sein und auch den Blick für andere Dinge haben, um glauben zu können. Ich meine, es ist ja nicht, als würden wir gerade darüber reden, dass ich an den Weihnachtsmann glaube. Mein Glaube ist nichts banales, das man einfach so geschehen lassen kann, ohne darüber nachzudenken, denn er regelt die Welt für mich. Ich würde sagen, gerade WEIL ich darüber nachdenke, kann ich daran glauben. ^^ Flibe di flabe di flub |
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