Thread: Finder 1 auf dem Index!
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Eröffnet am: 20.05.2009 16:16 Letzte Reaktion: 08.02.2012 15:49 Beiträge: 231 Status: Offen |
Unterforen: - Finder (Manga) |
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| > Ich hab noch mal nach gelesen du sprachst davon was in der BDSM Szene alles getrieben werde..., und etwas was eindeutig über denn Willen des anderen geht ist nicht mehr zum BDSM. meintest du jetzt mich? ich nehme es mal an.. >Es werden "grenzen" ausgetestet keine frage aber nein heißt nein und mir wäre niemann bekannt der ohne Sicherheits-Wort/-Geste arbeitet. > > Daher verstehe ich nicht ganz worauf du hinaus willst! ich weiß gerade nicht was du meinst ö_Ö ich rede hier von den praktiken, die asami ausgeübt hat, nicht die art und weise (sprich gegen den willen von akithito) nüchtern und nur die techniken betrachtet gehört dies schlicht und einfach in den BDSM bereich. Punkt. mehr sage ich gar nicht .__." ..★..c'mon take a look, because all this could mean that I DoN't really CaRe who ends uP getting hurt..★.. |
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| Zuletzt geändert: 31.08.2009 13:37:30 | |||||||
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| Meine Güte, hier geht es ja heiß her. Aber fassen wir mal zusammen: Die Befürworter des Index pochen auf den Jugendschutz und führen an, dass ein erwachsener Mensch sich ja informieren und den Manga anderweitig bestellen kann. Aber genau das ist ja eben nicht der Fall. Weil genau das passiert ist, was ich befürchtet hatte: Wegen dem Index hat der Verlag den Manga nicht nachgedruckt. Das heißt, er ist jetzt effektiv vergriffen und er wäre NICHT vergriffen, wenn er nicht auf dem Index stehen würde. Der Index verhindert somit, dass ich mir den Manga bestellen kann...völlig egal wo. Und das ist für mich eine Form von Zensur. (Und erspart mir bitte, dieses Problem jetzt wegreden zu wollen, indem ihr sagt, dass der Verlag diese Entscheidung getroffen hat. Der Verlag muss nun einmal Gewinne erziehlen, und das geht eben nicht, wenn die Leute (der überwiegende Teil der Deutschen ist sich noch nicht einmal bewußt, dass der Index existiert oder das da mehr drauf steht als nur Nazi-Schriften) nicht wissen, dass er den Manga verkauft) Ist die Jugend geschützter durch die Maßnahme? Ich wage es zu bezweifeln, denn auf Youtube kann man sich den Mange in diversen Videos ohne Probleme anschauen (ganz zu schweigen von viel heftigeren "Filmchen", wie zum Beispiel "Okane ga nai"). Welcher Jugendliche treibt sich denn nicht auf Youtube herum? Und was Kinder betrifft: Die ganz kleinen sind ohnehin nicht gefährdet. Schließlich rennen die nicht alleine in der Buchhandlung rum sondern in Begleitung ihrer Eltern. Als problematisch sehe ich nur die Kinder an, die schon alt genug sind, alleine in die Buchhandlung zu gehen, aber noch nicht alt genug sind, dass sie nicht ohnehin schon über Internet usw. alles zu dem Thema wissen, was es zu wissen gibt (falls es "die Zeit dazwischen überhaupt noch gibt, angesicht der Bedenkenlosigkeit mit der manchen Eltern ihren Sprößlingen erlauben, im Internet zu surfen). Aber selbst die Kinder "dazwischen" müßten zumindest genug Dreistigkeit besitzen, die verschweißten Bücher einfach aufzureißen. Ich bin ja auch der Ansicht, dass man die ab 18 Mangas nicht gerade neben die Kinder- und Jugendliteratur stellen sollte sondern lieber bei den erwachsenen Büchern einordnen sollte (meinetwegen in die Erotikabteilung). Aber der Index ist einfach überzogen. Bezüglich des Jugendschutzes sehe ich einfach den Nutzen nicht (und das nicht, weil ich gegen Jugendschutz bin, sondern weil das so ist, als wenn man ein kleines Leck im Heck abdichten, während im Bug ein großer Riss klafft). Der einzige wirkliche Effekt, der der Index hatte, war, dass nun niemand, nicht einmal Erwachsene, diesen Manga jetzt kaufen können (und findige Leute ihre Exemplare über E-Bay zu horrenden Preisen verticken). Statt über einen verhältnismäßig harmlosen Manga herumzujammern, sollten die Eltern lieber mal selbst darauf achtgeben, was ihre Kiddies so lesen und welche Internetseiten sie besuchen. Und sich die Mühe machen, ihre Kinder sie zu erziehen, dass sie zwischen Sex, BDSM und Vergewaltigung unterscheiden können. Und zwischen Fantasie und Wirklichkeit. |
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| >Ich wage es zu bezweifeln, denn auf YouTube kann man sich den Mange in diversen Videos ohne Probleme anschauen (ganz zu schweigen von viel heftigeren "Filmchen", wie zum Beispiel "Okane ga nai"). Welcher Jugendliche treibt sich denn nicht auf Youtube herum? Ohch ich mochte dich mal auf eine Feinheit des Internets hinweisen. Auf wenigen Seiten wird der Jugendschutz ernst genommen wie hier auf Animexx bei denn meisten Seiten wird das voll auf die User abgewälzt z.B. StudiVZ und YouTube. Warum, es ist billiger einen MeldeBoten zu integrigen als einen Jugendschutzbeauftragten zu "leasen". Das es da schlimmeres gibt keine frage aber wir sind laut AGB der Seiten dafür zu ständig das zu melden. Anbei YouTube Manga Video ist doch definitiv eine Raubkopie? >ihre Exemplare über E-Bay zu horrenden Preisen verticken). Ich hoffe einer lässt sich dabei erwischen! Ohne das er einen ordentlichen Altersnachweis einholt und denn korrekten Versandweg wählt ist das strafbar. >zwischen Fantasie und Wirklichkeit. Dir Ist aber schon klar wie das der deutsche Gesetzgeber sieht? So ich hoffe das siehst du nicht als persönlichen angriff aber: Wenn du oder wer anders, in einem Zirkel oder sonst wo, genug über 18 Jährige Mobilisieren die entweder in einer Unterschriftenaktion oder mit Einzel Bitstellungen denn deutschen Rechteinhaber BITTEN (Förmlich Höflich Verständlich) das es einen Nachdruck geben solle, das Ihr denn teureren Versandweg selbst bezahlt (oder nochbesser Ihr sucht euch einen Shop der die Verteilung übernimmt in Verbindung mit einer Unterschriftenaktion) wird es wahrscheinlicher einen Nachdruck geben als wenn hier "Rumgeheult wird". So was wird um so wahrscheinlicher desto mehr Exemplare "Geordert werden". Aber im großen und ganzen eines deiner vernünftigsten Postings. |
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| >Ohch ich mochte dich mal auf eine Feinheit des Internets hinweisen. >Auf wenigen Seiten wird der Jugendschutz ernst genommen wie hier auf Animexx bei denn meisten Seiten wird das voll auf die User abgewälzt z.B. StudiVZ und YouTube. Warum, es ist billiger einen MeldeBoten zu integrigen als einen Jugendschutzbeauftragten zu "leasen". Das es da schlimmeres gibt keine frage aber wir sind laut AGB der Seiten dafür zu ständig das zu melden. >Anbei YouTube Manga Video ist doch definitiv eine Raubkopie? Glaubst du, ich weiß das nicht? Aber was die Seitenbetreiber und die User tun sollten und was sie machen sind zwei verschiedene Paar Schuhe. Mal ganz abgesehen davon, dass es im Internet auch sehr darauf ankommt, aus welchem Land die entsprechende Seite kommt. Die Regelungen sind überall unterschiedlich, und solange es da keine einheitlichen Gesetze gibt, tun Eltern gut daran, ein Auge darauf zu haben, was die Kinder im Internet so treiben. Es gibt da wundervolle Möglichkeiten, gewisse Seiten einfach sperren zu lassen...nur das die wenigsten Eltern so weit denken. Da gibt es viel Informationsbedarf. Was die Raubkopie-Frage angeht: Da sind wir in einer Grauzone (übrigens eine ähnliche Grauzone wie bei den Fanfictions. Die sind rechtlich nämlich auch problematisch, werden aber oft (nicht immer) geduldet). Die Japaner haben eine völlig andere Einstellungen zum Copyright als die Europäer. Bei AY gilt: So lange sich noch kein europäischer/amerikanischer Verlag die Rechte an einem Mange gesichert hat, werden die Scanlations geduldet. (Auf diese Weise können die Verlage auch schon vorher sehen, was gut ankommt und was nicht...das ist sozusagen kostenlose Werbung für die). Ob etwas so explicites bei Youtube gezeigt werden darf ist dann wieder eine andere Sache. Aber wenn du an "die Macht der User" glaubst, dann bist du wirklich naiv. Seit ff.net NC-17 Geschichten verboten hat, aber ich immer mal wieder Stories gemeldet die definitiv das erlaubte Maß überschritten haben. Bis dann aber endlich mal etwas geschah, waren in der Regel mindestens 2-3 Monate vergangen. Bei so großen Webseiten können die Besitzer weder alles im Auge behalten noch die Beschwerden von Usern zügig bearbeiten. Zum Vergleich: Die höchstzahl an "hochzuladenen Fanfics" die ich hier je bei Animexx gesehen habe war etwas um die 50 Stück (zur HP-Blütezeit). Bei ff.net ist die Zahl der Stündlich hochgeladenen FFs schon dreistellig. >Dir Ist aber schon klar wie das der deutsche Gesetzgeber sieht? Der deutsche Gesetzgeber hat da einen wundervollen Gummiparagraphen, der letztendlich darauf hinausläuft, dass in der Kunst alles erlaubt ist, aber nicht alles Kunst ist...nur wer entscheidet, was Kunst ist und was nicht? Oder spielst du etwa auf den Paragraphen bezüglich Kinderpornographie und Gewaltverherrlichung an? Die als Begründung für das Verbot genannte Szenen, sind weder das eine noch das andere. Akihito ist definitiv erwachsen, und es wird keinesfalls behauptet, dass Vergewaltigung gut und richtig ist. Auf einer Seite wird es zum Beispiel als ungewöhnlich dargestellt, dass Akihito sich von solchen Ereignissen eben nicht zerstören lässt. Die Beispiele, die in dem Artikel als Begründung genannt wurden, sind völlig aus dem Zusammenhang gerissen. (Hast du den Manga überhaupt je gelesen? Oder verlässt du dich nur darauf, dass die Leute, die für den Index verantwortlich sind, schon die richtigen Entscheidungen treffen?) Übrigens: In Japan wird der Manga inzwischen mit einem riesigen Plakat an einer U-Bahnstation beworben. Und in Amerika haben sie wohl endlich die Rechtefrage geklärt und werden die Reihe bald verlegen. >So ich hoffe das siehst du nicht als persönlichen angriff aber: >Wenn du oder wer anders, in einem Zirkel oder sonst wo, genug über 18 Jährige Mobilisieren die entweder in einer Unterschriftenaktion oder mit Einzel Bitstellungen denn deutschen Rechteinhaber BITTEN (Förmlich Höflich Verständlich) das es einen Nachdruck geben solle, das Ihr denn teureren Versandweg selbst bezahlt (oder nochbesser Ihr sucht euch einen Shop der die Verteilung übernimmt in Verbindung mit einer Unterschriftenaktion) wird es wahrscheinlicher einen Nachdruck geben als wenn hier "Rumgeheult wird". So was wird um so wahrscheinlicher desto mehr Exemplare "Geordert werden". Ich heule hier nicht rum, ich informiere. Es ging mir vor allem darum, die Leute darauf aufmerksam zu machen, was da vor sich geht. Ich brauche ja den Band nicht, er steht schon längst bei mir im Regal. Und sollte es soweit kommen, dass Tokyopop die Reihe ganz einstellt (hoffentlich nicht), dann kann man immer noch etwas entsprechendes organisieren. Aber bis dahin ist es besser, dass die Leute wissen, warum es Finder 1 nicht mehr gibt, als das die Angelegenheit totgeschwiegen wird. Jedenfalls von meiner Warte aus. >Aber im großen und ganzen eines deiner vernünftigsten Postings. Gehts noch gönnerhafter? In dem Posting steht nichts anderes, als das, was ich vom ersten Moment an gesagt habe. Ich komme mir echt schon vor wie eine kaputte Schallplatte, weil ich immer und immer wieder erklärt habe, warum ich den Index für sinnlos und für eine Form von Zensur (aufgrund der Tatsache, dass die Werke darauf in der Regel vergriffen sind und bleiben als Folge des Werbeverbots) halte. Ich habe auch von Anfang an gesagt, dass die erwachsenen Mangas nicht ins der Abteilung für Kinder- und Jugendliche zu suchen haben, genauso, wie ich den Playboy dort nicht hinstellen würde. Um ehrlich zu sein, ich war über den Tonfall, den diese Diskussion hier teilweise angenommen hat, ganz schön erschrocken. Leuten vorzuwerfen, dass sie schlichtweg zu faul sind, sich zu informieren (was völlig an meinen Punkt bezüglich dem fehlenden Nachdrucken als Folge des Indexes vorbeiging), ist schon ziemlich harter Tobak. Ich habs schon einmal gesagt, und ich sage es nochmal: Ich habe auch mal so gedacht wie du und geglaubt, dass der Index eine gute Sache ist. Aber ich habe meine Meinung schon lange geändert und sehe ihn inzwischen als eine Einschränkung der geistigen Freiheit an. Ich bin nicht aus Bequemlichkeit zu dieser Ansicht gekommen (und auch nicht erst, als das Verbot gegen Finder ausgesprochen wurde. Tatsächlich kam mir die Erkenntnis an der Uni, als ich mich im Rahmen eines Seminars über deSade informieren wollte/musste), sondern ich habe das für und wieder des Index abgewogen und bin zu dem Schluss gekommen, dass der Nutzen zu minimal ist um eine solche Einschränkung der geistigen Freiheit zu rechtfertigen. Vielleicht solltest du wenigstens mal versuchen, meinen Standpunkt zu verstehen, als mich einfach in eine Schublade zu stecken, auf der in großen Buchstaben "uninformierte, verantwortungslose, faule Yaoi-Verrückte" steht. |
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| Liebe Swanpride, du hast bereits auf den ersten Seiten dieses Threads bewiesen, dass du - wie viele andere - keine Ahnung hast, was der Index ist, wie man die Titel darauf beziehen kann und insgesamt kommt mir dieses "Der Index ist sooo gemein" einfach nur so vor, als würden sich ein paar Leute einfach nur mal gern bevormundet und unterdrückt fühlen, einfach, weil sie das Gefühl so toll finden. Der Index schränkt niemanden in seiner geistigen Freiheit ein, weil er kein Verbot darstellt. Er ist einfach nur nochmal ein zusätzliches Schloss an einem Schrank, den ein Minderjähriger nicht öffnen darf. Zudem möchte ich gerne mal wissen, was der das alles mit den Werken von de Sade zu tun hat, dessen gesammelte Schriften (damit meine ich nicht seine Briefe) für einen Erwachsenen so leicht zu erhalten sind wie ein Telefonbuch. Baut eure Häuser aus totem Holz. Baut eure Mauern aus totem Stein. Baut eure Träume aus toten Gedanken. Kommt das Leben weinend, lachend, singend wieder, nehmen wir, was ihr gestohlen und ziehen euren toten Knochen ihre kranken Häute ab. |
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| Der Ton macht die Musik! Was der Gesetzgeber sagt hast du schon recht gut umschrieben Kunst hat immer eine Aussage auch wenn diese verstörend ist, Kunst ist limitiert und dann noch der ganze Gesellschaftliche Kram... Dies trifft auf (Moderne) "Gebrauchsliteratur" nur bedingt zu. Ich möchte auch nochmal daran erinnern das auch du hier noch einiges erfahrenhast was rein theoretisch zu googeln gewesen wäre z.B. -Online Versand möglich. Ob du nun uninformiert bist oder lediglich so aufgeregt als das du so wirkst ist zumindest für mich nicht unterscheidbar! Ja ich habe den Manga nicht gelesen, ich hatte Ihn in denn Händen und hab ihn durchgeblättert und einige Dialoge überflogen. Aber auch dieser kurze Eindruck hat gereicht um mir zu verdeutlichen das es sich um einen unrealistischen Porno (Was ich bis hier noch Akzeptiren könnte) handelt in dem Sexuelle-Gewalt/Erniedrigung zu einem sexuelunterwürfigen (Pseudo"BDSM"ler) Protagonisten führt...(ab diesen Punkt war ich der Meinung "AUA(=das kann man keinen Minderjährigen zumuten)" insbesondere durch die drastischen Bilder aber soviel dazu. [Edit: Ich drücke mich hier etwas dumm aus ich persönlich hätte nichts gegen einen Unrealistischen Homoporno solange er nicht zu explizite Bilder aufweist, im Finder_1 falle ist auch die Handlung durchaus problematisch dass hab ich hier etwas vermengt...] Beim Werbeverbot bin ich persönlich auch der Meinung das es änderungsmöglichkeiten gäbe. Und ich bin realist genug um zu sagen / es so zusehen: Der Index ist die billigst mögliche Lösung für die Verleger daher wird man nur an dieser herumdoktern aber diese nicht ablösen können. Was das Urheberrecht angeht da schlagen jetzt zwei Herzen in meiner Brust. Einerseits ist das (Youtube-Video) eine Raubkopie sofern noch Schrift eingeblendet ist sogar eine Verfälschung Urheberrechtlich geschützten Materials. Das Japan dass Dulden (rein nach denn Buchstaben des Gesetzes in Japan ist es auch illegal) macht es für einen Deutschen rechteinhaber auch kaum erquicklicher... Algemein ist das Urheberrecht in deutscher und westeuropäischer Sichteises nicht mehr zeit und gesellschafts gemäß... Aber solange es ist wie es ist müssen wir es respektiren/einhalten. (Was nicht heißt das man eine Veränderung nicht diskontieren umreisen, vorschlagen könne.) Internet: du verpflichtest dich wenn du dich auf einer Seite anmeldest die AGB´s zu befolgen wenn du das dann nicht tust erfüllst du die Bedingungen der Seite nicht, brichst ein "Versprechen", des wegen ist es eine frage deiner subjektiven Sicht wie du dich bei solchen eindeutigen Rechtsbrüchen verhältst. Ja Eltern und gesellschaft kommen nicht mit dem Internet mit und das trägt gar grausige Blüten. Was willst du, Forderst das jeder der 14 oder älter ist einen Internet-Führerschein macht? Ja Eltern haben eine Verantwortung für Ihre Kinder und deren treiben haben wir hier schon ein paar mal festgestellt. Um zu einem Ende zu kommen Solange es nichts besseres als den Index (welches ähnlich kostengünstig ist) existiert und es einen Politischen-/Konsumenten-/Verleger- Willen (Am besten zwei von drein) gibt wird alles beim alten bleiben. Außerdem wenn der Index Verschwindet und der Handel darauf nicht oder nicht ausreichend reagiert was ist dann? Verbindliche Freigabe Einschätzung, hab ich auch schon mal gesagt das die Kosten auf die Bücher um gelegt werden würden was bedeuten würde das jedes Buch teurer und weder Handel noch Konsument begeistert wäre... Ich sehe daher keine wirkliche alternative. Anbei was sagst du zu unterschriftenaktion? (war ja mal ein Produktiver Vorschlag, dann aber bitte in einem Adult- Thread oder Zirkel) Ich hoffe die gröbsten Fehler sind raus, Entschuldige das ich hier nicht Zeitire es ist spät und ich mach gerad vier Sachen auf einmal. |
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| Zuletzt geändert: 02.09.2009 20:49:41 | |||||||
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| Bis auf den Punkt mit den Onlinebestellungen waren meine Informationen durchweg korrekt. (Das Missverständnis beruhte übrigens darauf, dass ich gelesen habe, dass für Indizierte Medien der Versand nicht gestattet ist...gemeint war das Einführen der Produkte aus dem Ausland). So eindeutig und klar sind die Regelungen für den Index bei weitem nicht. Selbst Verlage wissen oft nicht, wie sie sich zu verhalten haben. Oder Fernsehsender. Da wird oft "Selbstzensur" betrieben, um dem Index zu entgehen. Wikipedia hat die Kritikpunkte am Index schön aufgezählt: "Die Indizierung von Schriften hat einen ambivalenten Effekt. Zum einen gilt ein Index niemals global, das heißt seine Wirkung beschränkt sich immer auf eine Gruppe. Man kann aber einer Gruppe von Leuten schlecht verbieten, was für alle anderen Allgemeingut ist. Ein solches Verbot wirkt nicht und richtet sich am Ende gegen den, der das Verbot ausspricht. Auf der anderen Seite besteht die Gefahr, dass einige aus der Gruppe die Verhältnisse umdrehen und den Index quasi als Leseliste verwenden. Das invertiert dessen Wirkung. Für Verlage ist die wirkungsvollste Regulierung bei indizierten Werken das Werbeverbot. Ein solches Werbeverbot macht einen Verlust aller in die Herausgabe eines Medienwerks investierten Mittel absolut sicher. Somit unterbleibt in fast allen Fällen die Publikation von Werken, die auch nur möglicherweise indizierbar sein könnten, von vorneherein. Problematisch ist bei der Indizierung auch, dass die Wirkung der indizierten Medien unsicher ist. Daher werden häufig eher persönliche Moralvorstellungen umgesetzt, anstatt einen wirksamen Schutz der Jugendlichen zu erreichen. Ein weiteres großes Problem ist die Tatsache, dass aus Verwertungsinteresse oft stark gekürzte Versionen von indizierten Filmen herausgebracht werden, die durch das Entfernen von beispielsweise Gewaltszenen eine völlig andere Aussage bekommen. Hierdurch wird der Zuschauer seiner Möglichkeit beraubt, sich kritisch mit dem eigentlich von den Produzenten gewollten Kunstwerk auseinanderzusetzen. In der Folge greift eine Indizierungsandrohung de facto sowohl in die Meinungs- als auch künstlerische Freiheit eines Herstellers ein. Auch wenn eine Zensur im Vorhinein nicht stattfindet, so kann eine Androhung einer Indizierung dazu führen, dass eine Schrift inhaltlich vom Original verändert werden muss, um die Kontrolle unbeanstandet zu überstehen. Damit wird die eigentliche Intention der Schrift – wenn auch umstritten – verfälscht und auf „Linie des Staates“ gebracht. In vielen Fällen wird die Einfuhr oder der Vertrieb von Schriften in Deutschland aus diesem Grund gar nicht erst versucht. In der Wirklichkeit ist für Erwachsene eine indizierte Schrift auch praktisch nicht mehr erwerbbar und kommt daher den Folgen einer Zensur sehr nahe oder gleich." Das deckt sich auch mit meiner Meinung (einer Meinung die ich schon hatte, bevor ich diesen Artikel gelesen habe, also stehe ich wohl nicht ganz alleine da mit meinen Bedenken...und was das mit de Sade zu tun hat? Im Augenblick steht vielleicht keines seiner Werke auf dem Index (ich bin diesbezüglich nicht auf den Laufenden...ich weiß, dass da auch wieder Deindiziert worden ist) aber das war auch nicht immer so.) Ich hab von Anfang an gesagt, dass der Manga auf Nachfrage noch erhältlich ist. Und ich habe von Anfang an gesagt, dass er aufgrund des Werbeverbots bald unter Garantie gar nicht mehr zu haben ist. Aber hier wird ja offensichtlich immer nur der Teil des Posts gelesen, der einem gerade passt, damit man sich ereifern kann. Das zeigt schon deine Frage zur Unterschriftenaktion, denn die habe ich in meinem letzten post schon beantwortet. Ich habe ausführlich dargelegt, warum ich den Index für nutzlos halte. Aber wird darauf eingegangen? Nein, es kommt schon wieder dieses Geld-Argument (das ich nicht nachvollziehen kann...zum einen kann eine Lösung die sowohl die Freiheit als als auch den Jugendschutz garantiert gar nicht zu teuer sein, zum zweiten versteh ich immer noch nicht, warum es für Buchhandlungen zu teuer sein soll, adult-Mangas in die Erotik-Abteilung zu stellen und zum dritten kostet der Index im Augenblick eine ganze Menge an Verwaltungsaufwand bringt aber effektiv so gut wie gar nichts im Zeitalter von Internet, jedenfalls nicht bezüglich des "Jugendschutzes"). Es wird über Urheberrecht und über die Verantwortung der User palavert, aber ich argumentiere nicht auf Basis der Regelungen, sondern darauf, was im Internet wirklich zu finden ist. Generell bringt es nicht, einfach nur auf den reinen Text eines Gesetzes zu pochen. Was die Regelungen des Index besagen und angeblich erlauben ist eine Sache, was letztendlich die wirklichen Folgen sind, eine andere. Dasselbe gilt für Webseiten. Unterm Strich: Wir argumentieren aneinander vorbei. Oder eher: Du argumentierst an mir vorbei, denn so lange du meine Hauptpunkte einfach übergehst, indem zu immer wieder auf Nebensächlichkeiten herumreitest (wie zB. meinen angeblich so aggressive "Tonfall". Also ich bin nicht diejenige, die andere User als unwissend und bequem bezeichnet...oder versuchst du schlichtweg, mich zu provozieren?), statt dich mal ernsthaft mit der Frage auseinanderzusetzen, ob es richtig ist, dass in einem angeblich freien Staat den Bürgen Informationen praktisch vorenthalten werden. Du solltest eins nicht vergessen: Es geht nicht um Kinderpornographie. Es geht nicht um rassistisches Gedankengut. Es geht lediglich um eine Geschichte, in der reichlich Sex vorkommt. Das muss deinen Geschmack nicht treffen, aber ich wage doch ernsthaft zu bezweifeln, dass jemand durch das Lesen dieses Mangas zum Vergewaltiger mutiert oder ein gestörtes Verhähltnis zum Sex entwickelt. |
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| > Bis auf den Punkt mit den Onlinebestellungen waren meine Informationen durchweg korrekt. (Das Missverständnis beruhte übrigens darauf, dass ich gelesen habe, dass für Indizierte Medien der Versand nicht gestattet ist...gemeint war das Einführen der Produkte aus dem Ausland). So eindeutig und klar sind die Regelungen für den Index bei weitem nicht. Selbst Verlage wissen oft nicht, wie sie sich zu verhalten haben. Oder Fernsehsender. Da wird oft "Selbstzensur" betrieben, um dem Index zu entgehen. Wikipedia hat die Kritikpunkte am Index schön aufgezählt: Oh, da gab es noch ein paar Punkte mehr, die die nicht klar waren. Das zeigt allein ein Blick auf die ersten paar Seiten. Die Richtlinien und Vorgehensweisen, die den Index betreffen sind für mcih als kleine Einzelperson durch und durch transparent, wenn ein Verlag zu faul ist, was in Google einzutippen, muss ich wirklich seine Kompetenz in Frage stellen. Schon allein auch, weil die meisten Verlage und Fernsehsender einen Rattenschwanz von Anwälten hinter sich herziehen. Allein bei dem Artikel (den eigentlich du als OP hättest verlinken sollen, was aber wiederum an anderen hängengeblieben ist) wird sehr schön aufgezeigt, wie der vom Verlag geschickte Kerl bei den Fragen des Ausschusses ins Schwitzen kommt. Btw. kannst du auch indizierte Produkte vollkommen problemlos aus dem Ausland beziehen. Auch hier verstehst du den Unterschied zwischen indizierter und beschlagnahmter Titel nicht, wie es aussieht. > "Die Indizierung von Schriften hat einen ambivalenten Effekt. Zum einen gilt ein Index niemals global, das heißt seine Wirkung beschränkt sich immer auf eine Gruppe. Man kann aber einer Gruppe von Leuten schlecht verbieten, was für alle anderen Allgemeingut ist. Ein solches Verbot wirkt nicht und richtet sich am Ende gegen den, der das Verbot ausspricht. Auf der anderen Seite besteht die Gefahr, dass einige aus der Gruppe die Verhältnisse umdrehen und den Index quasi als Leseliste verwenden. Das invertiert dessen Wirkung. Die einzige Gruppe, der hier was "verboten" wird, sind die Minderjährigen und ausschließlich die. Ich sehe da überhaupt kein Problem damit. Ich rühre meinem Baby auch keinen Rum in den Babybrei. Du beispielsweise hast behauptet, man wisse ja gar nicht, was auf dem Index verschwindet. Jetzt behauptest du, es gäbe Leute, die den Index als Leseliste verwenden. Selbst wenn das der Fall wäre, wäre er nicht volljährig, käme er nur schwerlich an diese Titel heran und wenn er volljährig IST, darf er die Bücher auch ohne Probleme lesen. > Für Verlage ist die wirkungsvollste Regulierung bei indizierten Werken das Werbeverbot. Ein solches Werbeverbot macht einen Verlust aller in die Herausgabe eines Medienwerks investierten Mittel absolut sicher. Somit unterbleibt in fast allen Fällen die Publikation von Werken, die auch nur möglicherweise indizierbar sein könnten, von vorneherein. Ich glaube kaum, dass das Werbeverbot daran schuld hat. Es handelt sich bei dem kleinen Manga schwerlich um einen Sommerhit oder einen Geheimtipp. Vorher habe ich in keiner einzigen Zeitschrift und keinem einzigen Feuilleton von diesem durchschnittlichen Machwerk gelesen, noch kann ich mich an riesige Werbeaktionen erinnern. Und schließlich gibt es noch die anderen Bände, die nicht auf dem Index stehen. Da ist es fast natürlich, dass Leute die Band 2 bis Band 5 besitzen, sich irgendwann fragen, wo eigentlich Band 1 abgeblieben ist. Und wenn sie volljährig sind, können sie ihn kaufen. Die paar Reviews, die Finder Band 1 der "Fachpresse" vielleicht wert war, wurden schon gleich nach seinem Erscheinen gemacht, inzwischen kräht in der Werbebranche kein Hahn mehr danach. > Problematisch ist bei der Indizierung auch, dass die Wirkung der indizierten Medien unsicher ist. Daher werden häufig eher persönliche Moralvorstellungen umgesetzt, anstatt einen wirksamen Schutz der Jugendlichen zu erreichen. Jugendschutz wird aufgrund der Prüfer IMMER persönlich motiviert und ungenau sein. Aber ich muss sagen, ich hätte auch meine Probleme damit, einen Manga für Kinder erhältlich im Regal stehen zu lassen, in dem so explizit sexuelle Gewalt nicht nur gezeigt wird, sondern in gewissem Grad auch noch als "in Ordnung" durchgeht. Das hat in Kinderhänden schlicht und ergreifend nichts verloren. Genau so wenig wie jeder andere billige Porno. (*gasp* Oh noin, sie hat billiger Porno gesagt, dabei hat Finder soooo viel Niveau!) > Ein weiteres großes Problem ist die Tatsache, dass aus Verwertungsinteresse oft stark gekürzte Versionen von indizierten Filmen herausgebracht werden, die durch das Entfernen von beispielsweise Gewaltszenen eine völlig andere Aussage bekommen. Hierdurch wird der Zuschauer seiner Möglichkeit beraubt, sich kritisch mit dem eigentlich von den Produzenten gewollten Kunstwerk auseinanderzusetzen. Ich glaube kaum, dass sich hier irgendwer wirklich kritisch mit Finder auseinandersetzen wollte, um ganz in die Tiefe von Akihikos Geist einzutauchen und dort nach dem Sinn des Daseins zu suchen. Aber mal im Ernst: Der Verlag würde also kürzen, weil er Angst hat, dass sonst keiner mehr das Ding kauft. Schlussendlich liegt es also entweder an 1. der Unwissenheit der ach-so-treuen Fans, was die Möglichkeiten des Kaufens und Beziehens angeht; oder 2. daran, dass der Löwenanteil der Leser anscheinend doch nicht so volljährig war, wie sich der kleine Aufkleber auf der abreißbaren Plastikhülle gewünscht hat. Beide Möglichkeiten sprechen nicht unbedingt für die LESER, damit hat der Index kaum was zu tun. > In der Folge greift eine Indizierungsandrohung de facto sowohl in die Meinungs- als auch künstlerische Freiheit eines Herstellers ein. Auch wenn eine Zensur im Vorhinein nicht stattfindet, so kann eine Androhung einer Indizierung dazu führen, dass eine Schrift inhaltlich vom Original verändert werden muss, um die Kontrolle unbeanstandet zu überstehen. Das ist dann aber die FREIE ENTSCHEIDUNG des Verlages. Wer Angst vor dem Index hat, hat ihn in diesem Fall wahrscheinlich aus den oben genannten Gründen, daher hält sich mein Mitleid in Grenzen. > Damit wird die eigentliche Intention der Schrift – wenn auch umstritten – verfälscht und auf „Linie des Staates“ gebracht. Von dem Verlag selbst, einer nicht-staatlichen Einrichtung, der seine Umsätze über die ach-so-hochgelobte Freiheit der Kunst stellt. Niemand hat ihn dazu gezwungen. > In vielen Fällen wird die Einfuhr oder der Vertrieb von Schriften in Deutschland aus diesem Grund gar nicht erst versucht. In der Wirklichkeit ist für Erwachsene eine indizierte Schrift auch praktisch nicht mehr erwerbbar und kommt daher den Folgen einer Zensur sehr nahe oder gleich." Erwerbbar ist sie, wenn die Erwachsenen nur zu unfähig sind, sich für ihr Hobby/ihren Manga-Arschrape/whatever ein bisschen anzustrengen (und ich rede hier von vielleicht drei Minuten im Internet oder ein Gespräch mit einem Verkäufer), dann ist das nicht das Problem, das man mit dem Index hat, sondern mit den angeblichen "mündigen" Kunden. > Das deckt sich auch mit meiner Meinung (einer Meinung die ich schon hatte, bevor ich diesen Artikel gelesen habe, also stehe ich wohl nicht ganz alleine da mit meinen Bedenken...und was das mit de Sade zu tun hat? Im Augenblick steht vielleicht keines seiner Werke auf dem Index (ich bin diesbezüglich nicht auf den Laufenden...ich weiß, dass da auch wieder Deindiziert worden ist) aber das war auch nicht immer so.) Ja, was HAT es denn jetzt mit de Sade zu tun? Eine Erklärung war das nicht. > Ich habe ausführlich dargelegt, warum ich den Index für nutzlos halte. Aber wird darauf eingegangen? Nein, es kommt schon wieder dieses Geld-Argument (das ich nicht nachvollziehen kann...zum einen kann eine Lösung die sowohl die Freiheit als als auch den Jugendschutz garantiert gar nicht zu teuer sein, Der Index ist nicht nutzlos. Er ist nicht ideal, aber nutzlos ist er sicher nicht. Und nochmal: Die Freiheit beschneidet - wenn überhaupt - nur der Verlag aus eigenen Erwägungen heraus. > zum zweiten versteh ich immer noch nicht, warum es für Buchhandlungen zu teuer sein soll, adult-Mangas in die Erotik-Abteilung zu stellen Weil es die in normalen Buchläden nicht gibt, deswegen. Und eine für viel Geld einzurichten, damit vielleicht drei Leutchen da durch die Rape-Abteilung fallen können, das würde ich auch nicht einsehen. > und zum dritten kostet der Index im Augenblick eine ganze Menge an Verwaltungsaufwand bringt aber effektiv so gut wie gar nichts im Zeitalter von Internet, jedenfalls nicht bezüglich des "Jugendschutzes"). Auf der einen Seite sagst du, der Index ist eine Einschränkung der Freiheit weil die Kunden denken, Indextitel werden in ein Loch geschmissen und angezündet, auf der anderen Seite redest du von Leuten, die ihn anscheinend superleicht umgehen können, weil sie das Internet haben. Du widersprichst dir. Zudem gibt der Staat für so viel Scheiß Geld aus, da habe ich mit dem Jugendschutz noch das geringste Problem. > Es wird über Urheberrecht und über die Verantwortung der User palavert, aber ich argumentiere nicht auf Basis der Regelungen, sondern darauf, was im Internet wirklich zu finden ist. "Wirklich zu finden"? Das werde ich wahrscheinlich am besten wissen, schließlich musste ich dir ja den ganzen Quatsch verlinken, weil du keinen Dunst hattest. > Generell bringt es nicht, einfach nur auf den reinen Text eines Gesetzes zu pochen. Was die Regelungen des Index besagen und angeblich erlauben ist eine Sache, was letztendlich die wirklichen Folgen sind, eine andere. Dasselbe gilt für Webseiten. Du willst das Gesetz angreifen, obwohl das Problem, das du hast, an einer ganz anderen Stelle liegt. Offensichtlich ist dir das nicht klar. > Du solltest eins nicht vergessen: Es geht nicht um Kinderpornographie. Es geht nicht um rassistisches Gedankengut. Es geht lediglich um eine Geschichte, in der reichlich Sex vorkommt. Und diese widerum soll nur für Erwachsene zugänglich gemacht werden, wie man es bei Pornos oder wirklich pornografischen Schriften nun einmal macht. Es wird nicht behandelt, als sei es Kinderpornographie, sonst hingen einige Leute wirklich tief drin, inklusive allen, die es besitzen. Immer diese Übertreibungen. > Das muss deinen Geschmack nicht treffen, aber ich wage doch ernsthaft zu bezweifeln, dass jemand durch das Lesen dieses Mangas zum Vergewaltiger mutiert oder ein gestörtes Verhähltnis zum Sex entwickelt. Das kann ein Porno über dreifachen Faustfick vielleicht auch nicht, trotzdem gehört er wie Finder 1 nicht in die Hände von Minderjährigen. Baut eure Häuser aus totem Holz. Baut eure Mauern aus totem Stein. Baut eure Träume aus toten Gedanken. Kommt das Leben weinend, lachend, singend wieder, nehmen wir, was ihr gestohlen und ziehen euren toten Knochen ihre kranken Häute ab. |
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| Und wieder argumentierst du an mir vorbei! Ein Gesetz, dass als Konsequenz in der Praxis nach sich zieht, dass indirekte Zensur betrieben wird, bedarf einer Überarbeitung. Ich wiedersprich mir auch nicht selbst: Mein Punkt ist, dass jetzt Viewfinder 1 für die Leute, die den Manga gerne zu Hause hätten und ihn noch nicht gekauft haben, nicht mehr zu haben ist. Und es geht mir nicht nur um Viewfinder, sondern um x-tausend andere Schriften, die einen vielleicht interessieren könnten, die aber aus dem "öffentlichen Bewußtsein" gestrichen werden. Sicher, ich kann mir die Liste der verbotenen Bücher anschauen. Aber wo kriege ich bitte eine Rezension von besagten Buch, damit ich beurteilen kann, ob es vielleicht trotz des Verbotes für mich von interesse ist? Ich müsste schon auf besagtes Buch irgendwie aufmerksam geworden sein...was bei Finder vielleicht noch angehen mag, bei anderen Werken aber nicht (ganz zu schweigen davon, dass vieles wegen dem Index erst gar nicht verlegt wird). Doch während einige ausgewählte Werke auf dieser Liste landen, schwappt ein ganzer Berg von anderen Dingen, die mindestens genauso "Jugendgefährdend" sind über deutschland...das fängt bei den Rapsongs über Gruppensex an und hört mit frei zugänglichen Pornoseiten im Internet auf. Wo ist also der Nutzen? Und nein, ich sage nicht, dass man die Kinder doch einfach machen sollte. Ich sage, dass es bessere Methoden gibt, Jugendschutz zu betreiben als dieser dumme Index (der Werbespot bezüglich Sicherheit im Internet hat da gewiss sehr viel mehr bewirkt. Ganz allgemein halte ich mehr davon, Eltern aufzuklären (über Gefahren und ihre eigenen Pflichten) als einfach Verbote auszusprechen). Oder glaubst du wirklich, dass sie die Buchhandlungen ihre Regale mit dem, was jetzt auf dem Index so steht zustellen würden, wenn sie dürften? Wohl nicht. Eine Regelung wie "es muss zugeschweißt sein, es darf nicht an minderjährige Verkauft werden, es darf nicht zu offensichtlich im Laden stehen, es darf nicht großflächig beworben werden aber die Verlage dürfen das Werk auf ihrer Internetseite ankündigen und anbieten" würde nach meinem dafürhalten völlig ausreichen. Der Rest ist Aufgabe der Eltern. Immer wieder auf die "Dummheit" der Verlage zu pochen, ist ziemlich arm. Was ist denn bitte das problem dabei, wenn man gestatten würde, dass Viewfinder über amazon oder über die Webseite des Verlages verkauft wird (mit Altersnachweis natürlich). Der Index läßt genau das nicht zu, und das ist der Punkt, den ich anprangere. Und wenn ich von Erotikabteilungen in Buchhandlungen spreche, dann meine ich KEINE Pornoabteilung, sondern die Ecke, in der größere Buchhandlungen (kleinere, zumindest die, die ich kennen, haben Viewfinder noch nie im Angebot gehabt) die "erwachsenere" Literatur stellen...ich weiß ja nicht, in was für einem Kaff du lebst, aber bislang habe ich noch in jeder wirklich großen Buchhandlung zumindest eine (leicht versteckte) Ecke für den Playboy gesehen. Mangas zu umzuarrangieren, dass sie nicht in der Jugendbuchabteilung stehen sollte kein Problem sein. Rauchst du? Trinkst du? Wie wäre es damit: Wir setzen Zigaretten und Alkohl auf den Index. Aber den Aufschrei höre ich jetzt schon. Nur bei Bücher, da wird das einfach so hingenommen...dabei sollte man meinen, dass der freie Austausch von Gedanken wichtiger ist als das Recht, sich seine Gesundheit zu ruinieren. |
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| > Und wieder argumentierst du an mir vorbei! Tue ich das? > Ein Gesetz, dass als Konsequenz in der Praxis nach sich zieht, dass indirekte Zensur betrieben wird, bedarf einer Überarbeitung. Du findest also, dass einfach durch die Tatsache, dass der Verlag selbst seinen Umsatz vor die künstlerische Freiheit stellt, einfach der ganze Jugendschutz gekippt werden sollte? Weil er die Verleger vor eine Wahl stellt? > Ich wiedersprich mir auch nicht selbst: Mein Punkt ist, dass jetzt Viewfinder 1 für die Leute, die den Manga gerne zu Hause hätten und ihn noch nicht gekauft haben, nicht mehr zu haben ist. Mehrere Leute schienen in diesem Thread gar kein Problem damit zu haben, den Manga aufzuspüren und wären sogar in der Lage gewesen, ihn zu bestellen. 'Nicht mehr zu haben' ist ja wohl was vollkommen anderes. > Und es geht mir nicht nur um Viewfinder, sondern um x-tausend andere Schriften, die einen vielleicht interessieren könnten, die aber aus dem "öffentlichen Bewußtsein" gestrichen werden. Sicher, ich kann mir die Liste der verbotenen Bücher anschauen. Aber wo kriege ich bitte eine Rezension von besagten Buch, damit ich beurteilen kann, ob es vielleicht trotz des Verbotes für mich von interesse ist? Zwischen Veröffentlichung und Indizierung vergehen oft Monate. Wenn du dich wirklich dafür interessierst, wirst du sicher unter den Rezensionen fündig, die geschrieben wurden, bevor das Buch indiziert wurde. Und nein, solche Rezensionen werden nach der Indizierung nicht automatisch gelöscht oder verboten. Die Bücher "verschwinden" also keinesfalls. > Ich müsste schon auf besagtes Buch irgendwie aufmerksam geworden sein...was bei Finder vielleicht noch angehen mag, bei anderen Werken aber nicht (ganz zu schweigen davon, dass vieles wegen dem Index erst gar nicht verlegt wird). Und selbst wenn das der Fall sein SOLLTE (was er höchstwahrscheinlich nicht ist, und wenn dann hat hier erneut der VERLAG daran schuld, nicht der Jugendschutz), besteht immernoch das reichhaltige ausländische Angebot aus der Schweiz und Österreich, wo diese Titel nicht auf dem Index stehen und bequem zu erwerben sind. Quasi eine unermessliche Fundgrube. > Doch während einige ausgewählte Werke auf dieser Liste landen, schwappt ein ganzer Berg von anderen Dingen, die mindestens genauso "Jugendgefährdend" sind über deutschland...das fängt bei den Rapsongs über Gruppensex an und hört mit frei zugänglichen Pornoseiten im Internet auf. Es stehen schon genug Hip-Hop Alben auf dem Index. Und für die Pornoseiten gibt es oft genug eine Sperre, die mit einer Kreditkarte aufgehoben werden muss. Oder wenigstens einen Zähler, bei dem man sein Geburtsdatum verifizieren muss, abgesehen von den ganzen Kindersicherungen, die es fürs Netz zu erhalten gibt. Klar kann das umgangen werden, aber hier ist ja wohl auch die 'kriminelle Energie' des Minderjährigen daran schuld, wenn er bei der Altersangabe behumst. Außrdem stehen Pornoseiten nicht in der Buchhandlung herum, wo sie jeder einfach mal so anschauen und kaufen kann. > Wo ist also der Nutzen? Und nein, ich sage nicht, dass man die Kinder doch einfach machen sollte. Ich sage, dass es bessere Methoden gibt, Jugendschutz zu betreiben als dieser dumme Index (der Werbespot bezüglich Sicherheit im Internet hat da gewiss sehr viel mehr bewirkt. Nur mal so aus Neugier: Du hast wahrscheinlich schon selbst einen genialen, einfachen und bezahlbaren Plan entwickelt, wie der Jugendschutz besser gestaltet werden sollte, nicht wahr? Möchtest du ihn mit uns teilen? Ich interessiere mich sehr dafür. > Ganz allgemein halte ich mehr davon, Eltern aufzuklären (über Gefahren und ihre eigenen Pflichten) als einfach Verbote auszusprechen). Oder glaubst du wirklich, dass sie die Buchhandlungen ihre Regale mit dem, was jetzt auf dem Index so steht zustellen würden, wenn sie dürften? Wohl nicht. Seltener. Auch, wenn ich nicht weiß, was das für ein Argument sein soll: Die meisten Titel, die auf dem Index stehen, erreichen kein allzu breites Publikum. Bei Mangas wiederum sieht das ganze schon ein wenig anders aus. Btw, wie möchtest du die Eltern denn aufklären? In einer Zeit, in der viele Leute nicht mal in der Lage zum Verhüten sind? Ich glaube, wenn der Staat seine Hand da nicht drauf hätte, würden sich die meisten einen Dreck darum scheren. Die Erfahrung zeigt, dass auf die Eltern kein Verlass ist. > Eine Regelung wie "es muss zugeschweißt sein, es darf nicht an minderjährige Verkauft werden, es darf nicht zu offensichtlich im Laden stehen, es darf nicht großflächig beworben werden aber die Verlage dürfen das Werk auf ihrer Internetseite ankündigen und anbieten" würde nach meinem dafürhalten völlig ausreichen. Der Rest ist Aufgabe der Eltern. Dummerweise sehen es viele Leute anders, worüber ich teilweise durchaus froh bin. Deine Regelungen sind ja noch mehr larifari-wischiwaschi als die Index-Regelung im Moment. > Immer wieder auf die "Dummheit" der Verlage zu pochen, ist ziemlich arm. Reminder: Ich poche nicht nur auf die Dummheit der Verlage, sondern auch ihre Gier und die Faulheit ihrer Kunden. > Was ist denn bitte das problem dabei, wenn man gestatten würde, dass Viewfinder über amazon oder über die Webseite des Verlages verkauft wird (mit Altersnachweis natürlich). Mal eine Frage: Warum ausgerechnet Amazon? Warum nicht einer der etlichen anderen Versandhäuser, die für solche Dinge ausgelegt sind? Amazon entscheidet darüber selbst, ob er sich diesen Aufwand mit Indextiteln machen will oder nicht. Und es hat sich dagegen entschieden. > Der Index läßt genau das nicht zu, und das ist der Punkt, den ich anprangere. Natürlich lässt der Index das zu. Abgesehen von der Werbung, aber die restlichen Titel der Reihe sind ohnehin nicht indiziert, daher darf für sie auch geworben werden. > Und wenn ich von Erotikabteilungen in Buchhandlungen spreche, dann meine ich KEINE Pornoabteilung, sondern die Ecke, in der größere Buchhandlungen (kleinere, zumindest die, die ich kennen, haben Viewfinder noch nie im Angebot gehabt) die "erwachsenere" Literatur stellen...ich weiß ja nicht, in was für einem Kaff du lebst, aber bislang habe ich noch in jeder wirklich großen Buchhandlung zumindest eine (leicht versteckte) Ecke für den Playboy gesehen. Mangas zu umzuarrangieren, dass sie nicht in der Jugendbuchabteilung stehen sollte kein Problem sein. Playboys in der Buchhandlung? Die NICHT eine Bahnhofsbuchhandlung ist? Nun ja, ich glaub's mal. Im Playboy sieht man ein paar Möpse, in Finder 1 eine Vergewaltigung. GRAFISCH dargestellt, man muss sich nicht durch ein ganzes Buch blättern, um sie zu finden und damit sie einem ins Gesicht hüpft. Was du nicht zu kapieren scheinst ist, dass es für Bücher schlicht keine Alterseinstufungen wie für Filme gibt. Und da liegt das Problem. Die Einrichtung einer "Erwachsenenecke" lohnt sich für keine Buchhandlung. > Rauchst du? Trinkst du? Wie wäre es damit: Wir setzen Zigaretten und Alkohl auf den Index. Soweit ich weiß, IST das schon fast der Fall. Für Zigaretten darf in Printmedien nicht mehr geworben werden und beim Kauf von Alkohol und Tabakwaren ist Ausweiskontrolle usus. Daher: Ziemlicher fail, dieser Vergleich. > Aber den Aufschrei höre ich jetzt schon. Ehrlich? Ich nicht. > Nur bei Bücher, da wird das einfach so hingenommen...dabei sollte man meinen, dass der freie Austausch von Gedanken wichtiger ist als das Recht, sich seine Gesundheit zu ruinieren. *whine* Die bösen gemeinen Raucher! Aber dass die schon lange ihr Alter nachweisen müssen, um an ihre Zichten zu kommen, scheint dir auch entgangen zu sein. Baut eure Häuser aus totem Holz. Baut eure Mauern aus totem Stein. Baut eure Träume aus toten Gedanken. Kommt das Leben weinend, lachend, singend wieder, nehmen wir, was ihr gestohlen und ziehen euren toten Knochen ihre kranken Häute ab. |
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| Dir scheint entgangen zu sein, dass ich KEIN Problem mit einer Alterskontrolle hätte, oder damit, dass "erwachsene" Bücher so behandelt werden wie Tabakwaren und Alkohol (das wäre nämlich die entsprechende "larifari" Regelung die du vorhin angesprochen hast. So geht man nämlich mit Zigaretten und Alkohol um (nur mit dem Unterschied, dass die Zigaretten sogar noch an der Kasse liegen, wo sie nun wirklich nicht zu übersehen sind). Mein Problem liegt in diesem unseeligen Werbeverbot (es ist ein gewaltiger unterschied, ob etwas in den Printmedien nicht mehr beworben werden darf oder ob es gänzlich aus dem Bewußtsein der Öffentlichkeit verschwinden soll), das so weit geht, dass Tokyopop sich noch nicht einmal getraut hat, im eigenen Forum den Fans mit Namen zu erklären, dass Finder Indiziert worden ist, sondern nur bestätigt haben, dass Manga XY auf dem Index steht...das ist doch schitzophren. Wenn in diesem Zeitungsartikel über den Index nicht zufällig erwähnt worden wäre, dass Finder betroffen ist, wer weiß, wann es dann aufgefallen wäre (normale Leute checken nämlich nicht ständig den Index). Also, wo ist bitte das Problem damit, Finder ganz normal auf der Webseite neben den anderen Bänden der Reihe anzubieten und einfach einen Altersnachweis zu verlangen? Was wäre da so schlimm dran, erklärs mir. So klar wie du behauptest sind die Regelungen auch nicht. Es herrscht zum Beispiel große Unsicherheit darüber, ob man ein indiziertes Werk rezensieren darf oder nicht, weil das ja eventuell als Werbung ausgelegt werden könnte. Und nein, Finder kann man nicht mehr kaufen. Der Verlag hat in dem Moment, indem das Indizierungsverfahren eingeleitet wurde, nicht mehr nachgedruckt und die Buchhandlungen dann auch bald nicht mehr beliefert. Die Leute, die das Buch jetzt haben, haben es vor der Indizierung gekauft (immerhin hat das Buch da schon für ein halbes Jahr in den Regalen gestanden). Jetzt ist es vergriffen, aufgrund der Indizierung. Glaubst du wirklich, dass der Staat bei verantwortungslosen Eltern überhaupt noch einen Einfluss hat? Es gibt genug Eltern, die nicht auf die Altersangaben auf Videospielen usw achten und die einfach ihren Kindern als Ersatzbabysitter in die Hand drücken. Glaubst du wirklich, dass diese Eltern ihre Indizierten Titel dann wegschließen? |
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| >Glaubst du wirklich, dass diese Eltern ihre Indizierten Titel dann wegschließen? Genau! Bewirkt der Index etwa, daß ein indizierter Artikel, der im Regal eines Erwachsenen steht, augenblicklich zu Staub zerfällt, wenn ihn ein Minderjähriges Familienmitglied ihn in die Hand nimmt? Und wenn es anscheinend wirklich so leicht ist wie einem Kind den Lolly wegzunehmen, trotzdem an indizierte Sachen ranzukommen, was hindert dann einen durch das ganze Aufhebens erst neugierig gemachten Minderjährigen zu einem volljährigen Kumpel zu gehen und sich von diesem den Kram besorgen zu lassen? Wann hat je ein Verbot ein Kind davon abgehalten es zu umgehen? (Selbiges gilt übrigens auch für Alkohol und Zigaretten, um nochmal auf dieses Beispiel zurückzukommen). So gesehen sind wir wieder an dem Punkt, wo der Index um jetzt mal beim Topic zu bleiben "fürn Arsch" ist. "Und allen muß jetzt echt mal klar sein......wer sich mit mir anlegt, ey.......stirbt langsam!" ~Angry!Picard (Sinnlos im Weltall) |
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| >...indizierter Artikel, der im Regal eines Erwachsenen steht, augenblicklich zu Staub zerfällt, wenn ihn ein Minderjähriges Familienmitglied ihn in die Hand nimmt? Hier wurde doch öfter schon ein Fehlen an Verantwortung ferner deren Bewusstseins von Seiten der Eltern belitten. Und nun wird das auch noch als "Argument" herangeführt... >Und wenn es anscheinend wirklich so leicht ist wie einem Kind den Lolly wegzunehmen, trotzdem an indizierte Sachen ranzukommen, was hindert dann einen durch das ganze Aufhebens erst neugierig gemachten Minderjährigen zu einem volljährigen Kumpel zu gehen und sich von diesem den Kram besorgen zu lassen? >Wann hat je ein Verbot ein Kind davon abgehalten es zu umgehen? >(Selbiges gilt übrigens auch für Alkohol und Zigaretten, um nochmal auf dieses Beispiel zurückzukommen). >So gesehen sind wir wieder an dem Punkt, wo der Index um jetzt mal beim Topic zu bleiben "fürn Arsch" ist. Auf gut deutsch ein "Verbot" das man um gehen kann, kann man auch gleich aufheben? Deine Aussage klingt jedenfalls danach und das haben wir, wenn ich mich nicht täusche schon mal aus diskutiert. Und Swanpride was ist mit meinem Vorschlag der unterschriftenaktion? Wenn du jetzt nicht darauf eingehst bestätigst du denn eindruck das du tatsächlich zu "faul" wärst dich zu kümmern. (Ungeachtet der Tatsache das du denn Manga schon besitzt.) |
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| >Hier wurde doch öfter schon ein Fehlen an Verantwortung ferner deren Bewusstseins von Seiten der Eltern belitten. Und nun wird das auch noch als "Argument" herangeführt... Fest steht doch, ob der Artikel jetzt als 'indiziert' oder einfach "bloß" als 'nix für Kinder' in dem Regal steht, Eigenverantwortung und Aufklärung würden Ersteres so ziemlich unnötig machen. >Auf gut deutsch ein "Verbot" das man um gehen kann, kann man auch gleich aufheben? Für den Anfang könnte man es wenigstens lockern. Swanpride hatte dabei schon einige Möglichkeiten genannt, wie zB in diesem Fall den Manga auf der Seite des Verlags zu listen und dort Rezensionen zuzulassen. "Und allen muß jetzt echt mal klar sein......wer sich mit mir anlegt, ey.......stirbt langsam!" ~Angry!Picard (Sinnlos im Weltall) |
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| >Fest steht doch, ob der Artikel jetzt als 'indiziert' oder einfach "bloß" als 'nix für Kinder' in dem Regal steht, Eigenverantwortung und Aufklärung würden Ersteres so ziemlich unnötig machen. Also mal davon abgesehen das der Index auch wesentlich strenger sein könnte. Wenn es eine Lockerung gäbe wer sagt das dass dann nicht genauso liefe wie mit Alkohol und Zigaretten? Wobei bei Zigaretten (zumindest denn Automaten) mit der EC/Führerschein Altersverifikation ein großer Schritt in die richtige Richtung gemacht wurde. Ein teurer schritt der fast zehn Jahre von Entwurf bis Umsetzung gedauert hat aber die Richtung ^^ (das mit den zehn Jahren habe ich zumindest in einen EU-Kritischenartikel gelesen denn ich nicht finde, nur andere Artikel die unteranderem darauf hinwiesen das das Gesetz erst drei Jahre nach dem inkrafttreten umgesetzt wurde) Und selbst bei der Weitergabe von Alk und Zigaretten gibt es genug die dies ohne Konsequenz machen... Ob wohl es unter Straffe Verboten ist. |
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| Nunja, der Mangamarkt ist ja im Gegensatz zum Alk- und Tabakmarkt geradezu mickrig...selbst im Vergleich zu den restlichen Printmedien. Und wenn ich seh, was gerade zur Zeit für Geld wild rausgeschmissen wird im Rahmen des Konjunkturprogramms. Aber klar an sowas würde ja keiner verdienen. >_> (edit: damit meine ich, Geld in Maßnahmen zu investieren, die dem Jugendschutz im Printmedienbereich zugute kommen, sorry ist schon spät) "Und allen muß jetzt echt mal klar sein......wer sich mit mir anlegt, ey.......stirbt langsam!" ~Angry!Picard (Sinnlos im Weltall) |
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| Ich versuche es nun noch einmal ganz langsam zu erklären: Das Problem, was ich mit dem Index habe, ist viel weitreichender, als die Frage, ob man jetzt Viewfinder kaufen kann oder nicht. Es geht nicht um diesen einen band, es geht auch um andere Bände zum einen von dieser Mangaka zum anderen generell um das Yaoi-Genre. Die Verlage werden jetzt noch vorsichtiger sein, was sie verlegen und was nicht, als sie es ohnehin schon waren. Das Finder endlich verlegt wurde war ein großer Durchbruch, der nun durch den Index zunichte gemacht worden ist. Die Verlage wissen ziemlich genau, welche Mangas beim Publikum gut ankommen und welche nicht. Sie müssen ja schließlich nur die entsprechenden Foren beobachten, um das herauszufinden. Wenn sie sich wegen der "Indexgefahr" dann bereits gegen ein Werk entschieden haben (und woher sollen die Fans wissen, was nicht erscheint, weil der Verlag einfach noch nicht soweit ist, und was nicht erscheint, weil der Verlag sich einfach nicht traut?), würden selbst die Unterschriften da nicht viel dran ändern. Schließlich will Tokyopop gewiss nicht als "schmuddelverlag" in Verruf geraten (die Stigmatisierung ist ein weiteres Problem des Indexes). Ich kann im Augenblick nur hoffen, dass der große Erfolg, den Viewfinder inzwischen hat, Tokyopop davon überzeugen wird, das Risiko einzugehen und weitere Bände zu verlegen. Dein Vorschlag mit der Unterschriftenaktion zielt also am Hauptproblem vorbei. |
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| Versteh ich dich richtig, dass du der Ansicht bist, dass der Staat, um sicherzugehen, dass Eltern ihren Kindern nichts verbotenes in die Hand drücken, nun seinerseits die Eltern sozusagen "entmündigen" soll, indem er den Ankauf von Zigaretten genauso schwer macht, wie den Kauf eines indizierten Werkes? Und was passiert dann? Die Eltern würden in dem Fall die Zigaretten trotzdem kaufen (wer stört sich bei Sucht schon an Hindernissen) und sie immer noch zu Hause rumliegen lassen. Mit indizierten Büchern ist es das gleiche. In letzter Instanz stehen die Eltern, und es hängt von ihrem Verantwortungsbewußtsein ab, wo die Kinder so rankommen und wo nicht (oder zumindest nicht so einfach). |
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| Nur mal als kleiner Einwurf, weil ich schmunzeln musste: > Und es geht mir nicht nur um Viewfinder, sondern um x-tausend andere Schriften, die einen vielleicht interessieren könnten, die aber aus dem "öffentlichen Bewußtsein" gestrichen werden. Wenn man sich die Liste der indizierten Bücher anschaut findet man da primär zwei Dinge: Pornographie und rechtes Gedankengut. Wenn man an einem von beidem interessiert ist, ist die Indizierung sowieso vollkommen irrelevant. Außer ein paar Manga (welche eben auch unter den Pornoaspekt fallen oder, in selteneren Fällen, wegen Gewaltverherrlichung eingezogen wurden) fiele mir sonst spontan kein indiziertes Buch ein und ein indiziertes Buch ist nun mal auch nicht verboten. Jeder der das behauptet ist einfach nur uninformiert und weiß nicht welche Restriktionen mit einer Indizierung einhergehen. EDIT: Im übrigen hatte ich seltsamerweise noch nie großartige Probleme an indizierte Artikel zu kommen, ganz gleich welcher Art, wenn es notwendig war. |
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| Zuletzt geändert: 03.09.2009 10:23:29 | |||||||
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| Zum hundertsten Male: Die Folge des Indexes ist, das Bücher erst gar nicht verlegt werden. Und ich rede hier nicht von Pornographie und rechtem Gedankengut, sondern von Büchern wie Viewfinder, die als "Grenzwertig" einzustufen sind. Das Problem ist, dass, völlig egal, wie kompetent die Leute dort sind, es letztlich eine Ermessensentscheidung ist, was auf dem Index landet und was nicht. Die Behörde hat bereits zugegeben in der Vergangenheit diesbezüglich "Fehler begangen zu haben". Und seitdem hat sich an der Regelung nichts geändert, was bewahrt uns also vor weiteren Fehlern? Nehmen wir mal Lolita: Fall für den Index oder nicht? Im Augenblick noch nicht, obwohl darin der Missbrauch eines 12-jährigen Mädchens beschrieben wird. De Sade: Einige Werke waren indiziert (und nein, ich wollte sie nicht kaufen, ich wollte mir zu Recherchezwecken einen ÜBerblick über ihren Inhalt verschaffen), ich weiß, dass man inzwischen (was ungewöhnlich ist) zumindest ein Buch wieder vom Index genommen hat. Terminator 1: Die ungekürzte Fassung ist immer noch auf dem Index, und das obwohl so ziemlich jeder aktuelle Aktionfilm "gewaltätiger" ist. Andere Länder kommen hervorragend ohne Index aus. Ich sehe nicht, dass deren Jugend verdorbener ist als unsere, oder das die Straßen dort deswegen mit Sexbildern zugepflastert sind. |
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| Ja es ist schrecklich und gemein, aber Deutschland haben nun mal andere Vorstellungen davon, was man öffentlich zugängig halten darf und was eben einem ausgewählten (erwachsenen) Personenkreis vorbehalten wird. Manchmal können wir doch eigentlich froh sein, dass es nur der Index ist und nicht gleich ne totale Zensur. Da haben wir es doch sogar noch gut...in Japan zum Beispiel hat jemand außerhalb der Wirklichkeit nicht die Möglichkeit unzensierte Geschlechtsteile zu sehen... Seltsame Bevormundung der Erwachsenen? Sicherlich! Wenn in Deutschland dann eben ein Werk kommt, das mit unseren Wertvorstellungen aneinandergerät dann ist das eben so...man kann ja jetzt nicht sagen "Weil es so gemein ist, schaffen wir die Kontrolle der Medien vollkommen ab". Sicherlich find ich viele Entscheidungen was auf den Index kommt bei uns grenzwertig und das totale Werbeverbot ist eben nunmal wirklich ein Todesstoß für viele, vor allem eher unbekannte, Genre. Trotzdem ist es ja nun nicht so, dass dadurch die Existenz solcher Werke unmöglich gemacht wird...sie widersprechen lediglich den deutschen Wertevorstellungen. Ich versteh ja warum viele sich hier bevormundet fühlen, auch wenn ich denke, dass es bei vielen darum geht, dass ihnen 'unterstellt wird' (oder besser das Faktum bestätigt wird), dass sie Porn lesen. Es ist ja nicht so, dass Tokyopop dadurch einen Ruf als Schmuddelverlag kriegen würde, sie WÄREN ein Schmuddelverlag. Genauso wie ein Studio das Gayporn rausbringt ein Gayporn Studio ist. Und ich sehe das Problem eben auch nicht bei den Mädchen die sich so etwas bewusst kaufen würden, denn die sind eh schon da angekommen dass sie sicherlich nicht schockiert werden wenn sie so etwas lesen, es geht eher um die Leute die keinerlei Medienkompetenz haben und so etwas in die Hand bekommen. Es ist jedem denke ich bewusst, dass Jugendliche irgendwann anfangen Porn zu konsumieren und zwar nicht zu spät...trotzdem muss man es dann nicht noch öffentlich in die 'Comic' Abteilung legen, die ja doch eher für Kinder ist und in der es nicht verboten ist rumzustreunen. |
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| >Versteh ich dich richtig, dass du der Ansicht bist, dass der Staat, um sicherzugehen, dass Eltern ihren Kindern nichts verbotenes in die Hand drücken, nun seinerseits die Eltern sozusagen "entmündigen" soll, indem er den Ankauf von Zigaretten genauso schwer macht, wie den Kauf eines indizierten Werkes? Und was passiert dann? Die Eltern würden in dem Fall die Zigaretten trotzdem kaufen (wer stört sich bei Sucht schon an Hindernissen) und sie immer noch zu Hause rumliegen lassen. Mit indizierten Büchern ist es das gleiche. In letzter Instanz stehen die Eltern, und es hängt von ihrem Verantwortungsbewußtsein ab, wo die Kinder so rankommen und wo nicht (oder zumindest nicht so einfach). Da hast du zwei Sachen zusammen gewürfelt. Zum einen Forderst du das Eltern... Mehr Verantwortung übernehmen sollen. Und zum anderen das Zigaretten Beispiel wo ich die veränderte Verteilungsmechanismen (Zigerrettenautomaten) mal als ein Beispiel anführt habe. Anbei Zigaretten sind strenggenommen fast indizierte Wahre (nach Buchstaben des Gesetzes) : - Zigaretten müssen mit Altersverifikation verkauft werden - Z. dürfen nur an über 18Jährige abgegeben werden (Das schließt kippe jemanden geben/schenken ein) - Z. haben verschlossen und oder in diereckten sichtbereich des Verkaufspersonals aufbewahrt zu werden. - Werbeverbot in verschiedenen Medien Also wie sollich sagen... Ein ich glaub die den Schmarn von wegen "Index gefährdet erscheinen neuer Serien" erst wenn du mir von mehr als einem Verlag eine solche Meldung (Aus erster Hand wäre toll z.B. HP) das es so sei anbringst. Ansonsten muss ich auf das unternehmerische Risiko verweisen was ein Verlag zu tragen hat wenn er einen Titel mit Pornografischen Inhalt oder gewaltverherrlichenden Inhalt Verlegt. Um von Finder_1 weck zu kommen dann Münze ich meinen Vorschlag halt um: Bittet doch einen der Manga Verläge darum ein Tochterunternehmen(BriefkastenFirma) zu gründen über welchen die "XXX"-Serien erscheinen, unter Berücksichtigung des Jugendschutzgesetzes. Alternativ Könnte man ja auch einen Online Shop (Mit ordentlicher Altersverifikation und ordentlichem Versand) dazu bringen eine "XXX" Manga Abteilung einzurichten. In Beiden Fällen wären die Märkte noch beständig und solange der Markt groß genug ist wird auch nachproduziert. Mich wurmt gerade etwas Du hast von dem gesamtwerk Finder_1 gesprochen, und (ich glaube zumindest auch du) war nicht auch von der schlechten ("Entstellenden") Übersetzung die rede ?.? Das wirft bei mir die Frage auf geht es im endeffekt nur um harte Sexbildchen? Ich meine (Gedankengang) Härte der Bilder + Nicht gute Übersetzung (wodurch die) Handlung (leidet) =OK Entschärfte Bilder + Nicht gute Übersetzung (wodurch die) Handlung (leidet) =nicht OK Wenn es wirklich um denn Manga ginge, wären dann ein paar Balken oder entnommenen Bilder wirklich so schlimm? Ferner was ist wenn Tokyopop denkt "Wenn das Ding nicht Hart bleibt kauft das keine Sau mehr." dann sind nämlich die wünsche und Vorstellungen der Kunden der eigentliche Grund weswegen der Manga nicht nachgedruckt wird. Und das trifft vielleicht nicht nur auf Finder zu was ist wenn Verläge sich nicht trauen eine Serie Rechtskonform zu verlegen da es nicht um die Handlung sonder bei den Lesern nur um die Sexszenen geht? wenn ich da jetzt zu viel reinlege sorry, ich gehe nicht davon aus das jeder Yaoi Fan schlimm ist ich weiß nur das viele Menschen schlimm sind ^^ Ich denke hier verstecken sich noch viele Rechtschreibefehler. |
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| Zuletzt geändert: 03.09.2009 20:03:09 | |||||||
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| >Mich wurmt gerade etwas Du hast von dem gesamtwerk Finder_1 gesprochen, und (ich glaube zumindest auch du) war nicht auch von der schlechten ("Entstellenden") Übersetzung die rede ?.? >Das wirft bei mir die Frage auf geht es im endeffekt nur um harte Sexbildchen? Ich meine (Gedankengang) Härte der Bilder + Nicht gute Übersetzung (wodurch die) Handlung (leidet) =OK >Entschärfte Bilder + Nicht gute Übersetzung (wodurch die) Handlung (leidet) =nicht OK Das war ich, die das mit der mittelprächtigen Übersetzung angemerkt hat. ^_~ Und nein es ist nicht okay in beiden Fällen, du hast da was völlig falsch verstanden. Jeder Fan will doch das was er mag möglichst unverfälscht haben. Das hat doch jetzt mit den Sexbildchen absolut nichts zu tun, ich reg mich genauso über die teils blöde Übersetzung der Naruto-Manga auf. (Übrigens wurde soweit ich weiß, dem Verlag diese Unzufriedenheit auch zugetragen, in der Hoffnung das sie dafür andere Übersetzer nehmen) Nein, um was es mir dabei ging ist, es gibt im Netzt Scanlations mit besseren Übersetzungen. Warum wir Fans uns aber trotzdem die Manga kaufen ist einfach, weil die meisten von uns es doch vorziehen, ein rechtmäßig gekauftes Lizenzprodukt in Händen zu halten, als sich immer nur mit einigem schlechten Gewissen im Hinterkopf Raubkopien aus dem Internet zu ziehen!! Das ist der Grund, warum wir uns über jede Lizensierung hierzulande freuen! >Wenn es wirklich um denn Manga ginge, wären dann ein paar Balken oder entnommenen Bilder wirklich so schlimm? JA!! Wie ich oben schon sagte, jeder Anhänger eines Fandom will dieses so unverfälscht wie möglich haben! Glaubst du ein Fußballfan guckt sich ein Spiel ein wo man den Ball rausedidiert hat?!? Wir wettern hier über den Index und du schlägst zur Lösung Zensur vor...sorry aber ich weiß grad nicht ob ich dich auslachen oder heulen soll. XD >Ferner was ist wenn Tokyopop denkt "Wenn das Ding nicht Hart bleibt kauft das keine Sau mehr." Freilich würde das dann keiner mehr kaufen. Siehe oben. >dann sind nämlich die wünsche und Vorstellungen der Kunden der eigentliche Grund weswegen der Manga nicht nachgedruckt wird. Die Wünsche und Vorstellung der Kunden ist der einzige Grund warum überhaupt IRGENDWAS verkauft/gekauft wird. >Und das trifft vielleicht nicht nur auf Finder zu was ist wenn Verläge sich nicht trauen eine Serie Rechtskonform zu verlegen da es nicht um die Handlung sonder bei den Lesern nur um die Sexszenen geht? In einem Yaoi(!)- Manga geht es um beides, sonst würde er den Namen nicht verdienen. >wenn ich da jetzt zu viel reinlege sorry, ich gehe nicht davon aus das jeder Yaoi Fan schlimm ist ich weiß nur das viele Menschen schlimm sind ^^ Wir sind also schlimm, weil wir uns Sexbildchen angucken?!? Ach du scheiße, die Welt ist am Abgrund! "Und allen muß jetzt echt mal klar sein......wer sich mit mir anlegt, ey.......stirbt langsam!" ~Angry!Picard (Sinnlos im Weltall) |
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| >Wir wettern hier über den Index und du schlägst zur Lösung Zensur vor...sorry aber ich weiß grad nicht ob ich dich auslachen oder heulen soll. XD Also... in Japan liegt über gewissen partien der Primären Geschlechtsorgane weiße Balken. Da es dort verboten ist alles zu zeigen (Beim gedrucktem Manga eben so wie bei legalen Pornos das sind nicht die die auch im Fernsehen laufen sonder die DVD Sachen) In Deutschland sind explizite darstellungen unter bestimmten voraussetzungen erlaubt auch in Gebrauchsliteratur, da ich aber nicht davon ausgehe das Ihr wahren unter den Laden Tisch kaufen wollt. Wir machen einfach die weißen Balken größer. Eine minimale Anpassung an deutsches Recht. Das in Yaoi Sex vorkommt naja wenn das so sein muss bitte aber dann entweder mit den Konsequenzen leben (Manga nicht in Buchladen herum liegt) oder etwas größere Balken ^^ Ist denn eine weitere Zensur da wenn man eine bereits bestehende "Zensur" nicht Qualitativ sondern in ihrer Quantitat erweitert? Außerdem mal so als randnotiz ich habe bisher kaum gezeichnete Penise gesehen die nicht Hochstilisiert waren, auf gut deutsch die sehen absolut perfekt/überspitzt aus sind großteils unrealistisch. Wenn wir das mal umdrehen und uns eine weitgrößeren Porno (Manga) Segment zuwenden was bei uns kaum existiert z.B. Tentakel Manga wärt Ihr damit einverstanden wenn ein Tentakel Manga, mit einer sagen wir Papnivou hohen Handlung und Harten alle öffnungen umfassenden Tentakel penetrationen umfassende, Manga in aller explizität erschien und so Wie es gefordert Wird nicht permanent beaufsichtigt mit dem Buch-Rücken zum Käufer hinter der Kasse Stünde. Mir wäre das zu gewagt uu |
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| Zuletzt geändert: 04.09.2009 00:04:48 | |||||||
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| >Also... in Japan liegt über gewissen partien der Primären Geschlechtsorgane weiße Balken. Da es dort verboten ist alles zu zeigen (Beim gedrucktem Manga eben so wie bei legalen Pornos das sind nicht die die auch im Fernsehen laufen sonder sie DVD) Ähh~ ich kaufe mir auch japanische Manga und kann dir sagen, daß das nicht so stimmt. Jedenfalls nicht mehr. Klar gibt es welche, wo die entsprechende Stelle geblurrt ist oder ganz einfach die Outlines vom Geschlechtsteil weggelassen werden, aber wie gesagt, es gibt durchaus welche wo man sie sieht. >In Deutschland sind explizite darstellungen unter bestimmten voraussetzungen erlaubt auch in Gebrauchsliteratur, da ich aber nicht davon ausgehe das Ihr wahren unter den Laden Tisch kaufen wollt. Wir machen einfach die weißen Balken größer. Eine minimale Anpassung an deutsches Recht. Wieso soll man einen schon vorhandenen alles verdeckenden Balken größer machen? Versteh ich nich... >Außerdem mal so als randnotiz ich habe bisher kaum gezeichnete Penise gesehen die nicht Hochstilisiert waren, auf gut deutsch die sehen absolut perfekt/überspitzt aus sind großteils unrealistisch. Das ist tatsächlich so. Und jeder, der sich mit Anatomie auskennt, weiß das auch. Somit könnte man eine überspitzte, unrealistische Darstellung auch schon wieder als eine Art Zensur ansehen, die aber in diesem Fall gewollt ist, da damit der/die Mangaka deutlich macht, daß es sich hierbei um reine Fiktion handelt. >Wenn wir das mal umdrehen und uns eine weitgrößeren Porno (Manga) Segment zuwenden was bei uns kaum existiert z.B. Tentakel Manga wärt Ihr damit einverstanden wenn ein Tentakel Manga, mit einer sagen wir Papnivou hohen Handlung und Harten alle öffnungen umfassenden Tentakel penetrationen umfassende, Manga in aller explizität erschien und so Wie es gefordert Wird nicht permanent beaufsichtigt mit dem Buch-Rücken zum Käufer hinter der Kasse Stünde. Ich hab jetzt selbst keine Ahnung ob es sowas in Mangaform gibt.....wird es sicher, da ja Hentai durchaus viele Fans hat... Also ich selbst hatte noch keinen solchen Manga in Händen, aber in Animeform gibts sowas en gros, auch bei uns. Hab mir Hentai auch zu Versuchszwecken schon angesehen, wobei ich reine Tentakelorgien eher zum Lachen finde. Natürlich gibts auch Hentai ohne Tentakel, macht aber für mich nicht denselben Reiz aus, irgendwie. Aber wers mag, von mir aus. Was mich aber dann doch gewaltig stört, ist wenn ich sowas zwischen den ganzen anderen Anime liegen sehe, nicht nur weil es dann auch Kindern in die Hände fallen könnte, sondern auch bei den Leuten die sich damit nicht auskennen den Eindruck von "Anime ist alles Heidi oder Pornografie" nur noch festigt. In Videotheken wird da schon gut drauf geachtet, aber im normalen Geschäften wird halt gern alles was "Trickfilm" ist zusammen hingeklatscht. >Mir wäre das zu gewagt uu Nicht nur dir, sonst gäbe es solche Manga sicher auch schon hier zu kaufen. Ich denke es hat was mit der Zielgruppe zu tun. Hentai-Manga würden ja warscheinlich hauptsächlich von Männern gekauft werden, was dann wieder den Eindruck von Schmuddelkram machen würde. Yaoi wird hauptsächlich von Frauen gekauft, schätze das wirkt harmloser... Splatter findet ja zum Glück bei beiden Geschlechtern Anklang, wer weiß obs sonst Sachen wie Hellsing; Gantz usw zu uns geschafft hätten? Edit: Hab vergessen "Urotsukidoji" zu erwähnen..., also um dem Image Hentai = Null Handlung vorzubeugen.^^ Das war damals einer der ersten Anime dieser Art, die zu uns rübergeschwappt sind und er war ziemlich beliebt. Den gabs damals sogar in unserer Videothek, noch auf VHS. ...Jetzt werd ich nostalgisch.... "Und allen muß jetzt echt mal klar sein......wer sich mit mir anlegt, ey.......stirbt langsam!" ~Angry!Picard (Sinnlos im Weltall) |
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| Zuletzt geändert: 04.09.2009 00:59:37 | |||||||
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| Okay, mal Punkt für Punkt: 1. Ja, auch ich gehöre zu denjenigen, die sich über die holprige Übersetzung aufgeregt haben. Gerade WEIL ich mir den Manga nicht nur wegen der Bildchen kaufen (wenn das der Fall wäre, dann könnte es mir ja nun wirklich egal sein, was in den Sprechblasen steht). Warum ich das Produkt trotzdem kaufe? Weil das dazu gehört. Ich habe den Manga als Scanlation genossen, da ist es Ehrensache, die Übersetzung zu kaufen und somit der Autorin endlich die Honorierung zuteilwerden lassen, die sie verdient. (Mal abgesehen davon ist es angenehmer, den Manga auf Papier zu lesen als auf dem Screen, auch wenn ich bei dem ein oder anderen Satz das Gesicht verziehe). Kritisieren tue ich die Übersetzung dennoch, denn die hat der Verlag zu verantworten. Das ist nicht anders, als wenn ich mich über das miserable Lektorat einer gewissen deutschen Jugendserie aufrege. 2. Ja, einige japanischen Mangas sind zensiert...dazu gehört übrigens auch Finder 1. Bei der Bondageszene sind Akihitos Geschlechtsteile nur angedeutet. Ich persönlich finde diese Regelung ein wenig lächerlich, aber wie die Japaner solche Dinge handhaben ist ihre Sache. Da rege ich mich nicht weiter darüber auf (und schüttel hin und wieder den Kopf), denn ich bin absolut dagegen, zu versuche, anderen Ländern die eigenen Sitten aufzuzwingen. Prinzipiell ist es für mich ein gewaltiger Unterschied, ob eine Mangaka von Anfang an einen MAnga auf eine bestimmte Art gestaltet um den Regeln zu genügen, oder ob da im Nachhinein ein fetter Balken ins Bild gepinselt wird oder Teile der Geschichte einfach fehlen. Ersteres ist ein Kunstwerk (und ja, ich sehe diese Zeichnungen als eine Form von Kunst an, denkt darüber, was ihr wollt) das nach bestimmten Regeln gemacht wurde, letzteres ein Kunstwerk, das nachträglich verfälscht wurde. 3. Ich glaube, über den Punkt, dass Finder nun nicht gerade in die Kinder- und Jugendliteraturabteilung gehört, sind wir uns alle einig. Aber das heißt doch nicht, dass eine Buchhandlung nicht das Recht haben sollte, den Manga an andere, nicht so exponierter Stelle anzubieten. Man könnte die Mangas auch in etwas festeres Verschweißen, was nicht so leicht aufzureißen ist, um einen noch besseren Schutz zu garantieren. Das Cover ist ja nun wirklich nicht jugendgefährdend. Den Index halte ich aber nach wie vor für überzogen (nicht nur auf Viewfinder bezogen). 4. Zum Thema Porno: Das ist natürlich reine Ansichtssache, aber ich sehe die Mangas schlichtweg nicht als Porno an, weil darin ja keine realen Menschen gezeigt werden. Ein wenig hängt das auch davon ab, wie der Manga gezeichnet ist. Je mehr ins Detail gegangen wird bezüglich Körperflüssigkeiten usw. um so weniger gefällt mir das Werk. Ich suche in Yaoi keinen Realismus sondern Fantasie. Die Bilder sollen einfach ästhetisch sein (ja, ich weiß, dass können viele hier nicht nachvollziehen). Das läßt sich vielleicht mit dem Unterschied zwischen einem künstlerischen Aktfoto und dem Cover der Superillu vergleichen. Ein schöner Manga ist für mich wie ein Aktfoto...es gibt natürlich auch welche, die ich mehr wie die Superillu empfinde, einfach weil sie schlecht gezeichnet sind. Aber die muss ich ja nicht lesen, oder? |
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2. Ja, einige japanischen Mangas sind zensiert...dazu gehört übrigens auch Finder 1. Nicht einige Manga, alle Medien die in Japan publiziert werden die sichtbare Geschlechtsteile enthalten müssen zensiert werden, lediglich das Ausmaß der Zensur hängt sowohl vom Zeichner als auch vom Verlag ab. Manche Zeichner halten generell mehr davon diese Partien des Körpers zu stilisieren, bis da nur noch leuchtende Flecken sind, andere Zeichner legen nur ein millimeterbreites Bändchen über eine Stelle...es muss nur erfüllt werden, dass das Geschlechtsteil unkenntlich gemacht wird. 4. Zum Thema Porno: Das ist natürlich reine Ansichtssache, aber ich sehe die Mangas schlichtweg nicht als Porno an, weil darin ja keine realen Menschen gezeigt werden. Ein wenig hängt das auch davon ab, wie der Manga gezeichnet ist. Je mehr ins Detail gegangen wird bezüglich Körperflüssigkeiten usw. um so weniger gefällt mir das Werk. Ich suche in Yaoi keinen Realismus sondern Fantasie. Die Bilder sollen einfach ästhetisch sein (ja, ich weiß, dass können viele hier nicht nachvollziehen). Das läßt sich vielleicht mit dem Unterschied zwischen einem künstlerischen Aktfoto und dem Cover der Superillu vergleichen. Ein schöner Manga ist für mich wie ein Aktfoto...es gibt natürlich auch welche, die ich mehr wie die Superillu empfinde, einfach weil sie schlecht gezeichnet sind. Aber die muss ich ja nicht lesen, oder? Sobald keine realen Menschen gezeigt werden ist es kein Porno mehr? Das ist für mich auch keine sinnvolle Logik. Demnach könnte sich ein 11 jähriges Kind ja alles ansehen solange es nur gezeichnet ist. Ich weiß auch nicht wo genau bei Finder 1 die Ästethik zu finden war...mir geht die bei SM Sex etwas abhanden. Wenn es jetzt reines Bondage in künstlerischen Posen gewesen wäre, aber mein Gott dass der Junge nicht nachher heftig aus dem Hintern blutet ist auch nur ne künstlerische Entscheidung. Schlecht gezeichnet = niedere Pornografie, gut gezeichnet = schöner Akt...die Logik geht für mich nicht auf, denn erfahrungsgemäß sind gerade die gut gezeichneten Sachen meist der übelste Porn. Du sagst du suchst Fantasie, aber ist das denn eine Fantasie die soweit ab davon liegt, was anderen Leuten durch Pornografie geliefert wird? Muss denn jeder so einfach Zugang zu solchen 'Fantasien' haben? Ich hab' ja auch zu gewissen Sachen nicht mal eben anonym in der Bahnhofsbuchhandlung Zugang, sondern muss auch etwas davon aufgeben um daran zu kommen. |
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| Ich sag ja: Ich erwarte nicht, dass du das verstehst. Es ist eben eine Geschmackssache. Und im übrigen solltest du nicht davon ausgehen, dass Finder eine SM-Serie ist. Hin und wieder etwas Bondage, hin und wieder etwas härterer Sex (die allererste Sexszene ist das extremste was gezeigt wird) und das ist es dann auch. Viewfinder ist KEIN Hentai (und ja, Hentai ist auch für mich porno...da stimmt die Mischung für mich eben nicht mehr) sondern immer noch Yaoi. Zu sagen, dass etwas kein Porno ist, ist nicht gleichbedeutend damit zu sagen, dass etwas jugendfrei ist. Ich versuche nur zu erklären, dass Porno und Adultmanga für mich nicht dasselbe sind. Um mal ein Beispiel zu nennen: In den Büchern von Diane Gabaldon kommen auch mehrere Sexszenen und mindestens drei Vergewaltigungen vor. Deswegen ist die Reihe noch lange nicht pornographisch. Nach meinem persönlichem Empfinden ist eine schön gezeichnete Sexszene weniger schlimm als wenn in den Medien heimlich geschossene Nacktfotos von Prominenten auftauchen. Und nach meinem persönlichen Empfinden ist ein gut gezeichneter Manga (völlig egal, ob nun Yaoi oder nicht...ich lese durchaus noch etwas anderes.) ein Kunstwerk, so, wie viele Menschen auch Comics als Kunstwerke ansehen. Das der Gesetzgeber da anderer Meinung ist, interessiert mich herzlich wenig. Edit: Nein, nicht alles ist zensiert...Dojinshi's beispielsweise nicht (wegen der geringen Auflage) und für den Auslandsvertrieb (gerade für den Amerikanischen Markt) werden häufig unzensierte Versionen hergestellt. Außerdem stammt die Zensur noch aus einer ZEit, als es noch keine Alterseinstufungen für Mangas gab. Seit ein "ab 18" Genre geschaffen wurde, haben sich die Bestimmungen diesbezüglich sehr gelockert. (Übrigens basteln sie in Japan wohl gerade auch an einer Version des Jugendschutzgesetzes herum...ich bin mal gespannt, wie das dann aussieht). Wobei mein "einige" sich darauf bezog, dass man in einigen in Deutschland erschienen Mangas besagte Zensur sehen kann. |
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| Zuletzt geändert: 04.09.2009 10:06:23 |
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| @Swanpride Danke, du hast es wieder besser ausgedrückt als ich es gekonnt hätte. _________________________________________________________________ Sind wir jetzt doch wieder an dem Punkt wo es pro und kontra Yaoi geht? Ich kann nachvollziehen, daß sowas für einen Yaoi-Hasser alles Dreck und Iiieeee~ ist, aber für euch werden solche Manga auch nicht gezeichnet. Wenn ich etwas scheiße finde, differenziere ich auch nicht unbedingt, klar, aber andere findens gut, also bitte. "Und allen muß jetzt echt mal klar sein......wer sich mit mir anlegt, ey.......stirbt langsam!" ~Angry!Picard (Sinnlos im Weltall) |
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Okay-index.wir wollen uns hier mal nicht über die Altersfreigabe streiten! Ich denk mal,es geht hier einfach um prinzipielle Sichtweisen. Steht Elfenlied auf demIndex?ich denke,nicht.Zumindest kann man es ganz regulär bei Amazon bestellen.Der Anime läuft auf my video-glaubt mir,daß auch unter 18-jährige da gucken können.Ich hab es selbst ausprobiert!Damit hier keine falschen Gedanken aufkommen:ich bin gaanz weit über 18! meine Tochter hat es gut gemeint und mir einen account auf my video gemacht.Leider hat sie es gut gemeint und mein Alter mit 17 angegeben.Den Rest könnt ihr euch wohl denken....Zurück zu Finder-es ist ein shonen-ai-oder? ich denke,da liegt das Problem.Klar würde ich mich fragen,was Töchterlein mit diesem Manga will. Andererseits_ich habe Angel Sanctuary,Ja-Dou und Crimson Spell.Elfen Lied kennt auch meine Tochter(auch wenn unser Urteil einstimmig war...).Übrigens:Finder gibt es immer noch zu kaufen-trotz index. |