Thread: christliche Gebetsrunde auf Cons?
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Eröffnet am: 24.07.2013 13:39 Letzte Reaktion: 27.09.2016 23:20 Beiträge: 56 Status: Offen |
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| Elly-san: > Religionsfreiheit ist schon was Tolles, nur wenn man sich als Anhänger einer Religion ausgibt, dann sollte man auch entsprechen diese leben. Denn soll man nicht nach dem leben, was man predigt? Alles andere ist Augenwischerei. Es gibt keine Religion nach dem Schehma Bits and Pieces - das ist ein Entweder oder. Viel schlimmer finde ich es, wenn Leute anderen Leuten erzählen wollen, wie diese ihren Glauben auszuleben haben - und in welchem Maße. Das ist nicht nur anmaßend, das ist schlicht eine absolute Unverschämtheit. Gerade diejenigen, die stolz von sich behaupten, Atheisten, Agnostiker oder sonstwas zu sein, sollten sich nicht aufschwingen und anderen Leuten was über deren eigenen Glauben erzählen. Vor allem nicht diejenigen, die sich immer so darüber aufregen, Christen seien ewig gestrig, streng und auf Teufel komm raus altmodisch und konservativ und würden Andersgläubigen bei jeder Gelegenheit einen Missionierungsversuch angedeihen lassen. Denn wenn ich das hier so richtig sehe, verhält sich das genau anders herum. Lasst es. Eine Religion ist kein totes, in Stein gemeißeltes Ding. Es verändert sich mit den Zeiten und den Generationen und auch Christen sind nicht im Mittelalter stehen geblieben - von wenigen Ausnahmen einmal abgesehen. Die große Mehrheit der heutigen Christen sind moderne Leute, die modern leben und moderne Ansichten haben. Und wer sich nicht damit abfinden kann, macht sich nur zum Horst. I meant to behave but there were too many other options. Exklusiver abgemeldet-Avatar by Feyr |
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| Zuletzt geändert: 26.07.2013 14:45:53 | |||||||
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| abgemeldet: > Elly-san: > > Religionsfreiheit ist schon was Tolles, nur wenn man sich als Anhänger einer Religion ausgibt, dann sollte man auch entsprechen diese leben. Denn soll man nicht nach dem leben, was man predigt? Alles andere ist Augenwischerei. Es gibt keine Religion nach dem Schehma Bits and Pieces - das ist ein Entweder oder. > > Viel schlimmer finde ich es, wenn Leute anderen Leuten erzählen wollen, wie diese ihren Glauben auszuleben haben - und in welchem Maße. Das ist nicht nur anmaßend, das ist schlicht eine absolute Unverschämtheit. Gerade diejenigen, die stolz von sich behaupten, Atheisten, Agnostiker oder sonstwas zu sein, sollten sich nicht aufschwingen und anderen Leuten was über deren eigenen Glauben erzählen. Vor allem nicht diejenigen, die sich immer so darüber aufregen, Christen seien ewig gestrig, streng und auf Teufel komm raus altmodisch und konservativ und würden Andersgläubigen bei jeder Gelegenheit einen Missionierungsversuch angedeihen lassen. NOCHMAL: Es ist immer wieder interessant zu beobachten, wie einer seine Meinung kund tut und beim sachlichen Verteidigen dieser wird ihm sonstwas unterstellt. Leute fühlen sich plötzlich angesprochen, die sich sonst nie wirklich mit dem Thema beschäftigen. Und diese jenen Leute müssen nun auf Teufel komm raus mit vollkommen verqueren "Sachlichkeiten" den armen Teufel - sorry, den Christen - verteitigen - aus welchem Grund auch immer. > Denn wenn ich das hier so richtig sehe, verhält sich das genau anders herum. Lasst es. Eine Religion ist kein totes, in Stein gemeißeltes Ding. Es verändert sich mit den Zeiten und den Generationen und auch Christen sind nicht im Mittelalter stehen geblieben - von wenigen Ausnahmen einmal abgesehen. Die große Mehrheit der heutigen Christen sind moderne Leute, die modern leben und moderne Ansichten haben. Und wer sich nicht damit abfinden kann, macht sich nur zum Horst. Ich warte noch immer auf das Neuste neue Testament ... ich will niemanden was vorschreiben, behaupte auch nirgends, daß eine Religion mal mehr oder weniger sich weiter entwickelt - nur Grundlage jeder Religion sind Schriften - nach diesen leben die meisten Anhänger, bzw. nach den Ansichten des aktuellen Führers der Religion - und da steht das Christentum mit 1,5 Beinen im Mittelalter - egal was du mir erzählen willst. Sei es Abtreibung, sexueller Missbrauch oder Homosexualität, die Ansichten sind veraltet und haben in Zusammenhang mit Anime und Manga nichts gemein ;) If everybody loves us, something is wrong. We can't please everybody. (Paulo Coelho) |
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| > NOCHMAL: > Es ist immer wieder interessant zu beobachten, wie einer seine Meinung kund tut und beim sachlichen Verteidigen dieser wird ihm sonstwas unterstellt. Leute fühlen sich plötzlich angesprochen, die sich sonst nie wirklich mit dem Thema beschäftigen. Und diese jenen Leute müssen nun auf Teufel komm raus mit vollkommen verqueren "Sachlichkeiten" den armen Teufel - sorry, den Christen - verteitigen - aus welchem Grund auch immer. Und du gehst davon aus, dass die Leute, die nicht deiner Meinung entsprechend ihre Meinung kund tun, sich automatisch nicht mit dem Thema beschäftigt haben? Ja, so kann man das natürlich auch sehen. Dass der Threadersteller sich mit dem Thema beschäftigt, zeigt sich ja schon, weil er den Thread erstellt hat. Andere User hier im Thread beschäftigen sich ebenfalls mit dem Thema. Oder war das auf mich gemünzt? Wenn ja, dann würde ich gern wissen, wie du auf die wilde Theorie kommst. Oder, warum du glaubst, dass es hier nur darum geht, jemandem beizuspringen? In einer Diskussion geht es um Für und Wider. Das ist kein Krieg oder Konflikt, bei dem es ein "Wir gegen Euch" gibt. Ich sehe hier vor allem von Anfang an ein Problem: Ein junger Christ regt ein Treffen mit anderen jungen Christen auf einer Con an, einfach weil er/sie das möchte und gemeinsame Interessen verbinden. Darauf bekommt er erstmal von jemanden, der den Glauben nach eigener Aussage überhaupt nicht lebt, Vorhaltungen gemacht - die sich natürlich darauf eindampfen lassen: Du bist Christ, du solltest das eigentlich nicht dürfen. Warum nicht? Kein Christ ist angehalten, jeden Satz der Bibel aufs Wort zu befolgen. Das war damals schon nicht möglich, das ist es auch heute nicht. Das ist lediglich das Verständnis von Leuten, die nach ihrer eigenen Aussage nichts mit dem Glauben an sich zu tun haben und entsprechend glaube ich vollkommen falsche Vorstellungen von dem wirklich praktizierten Glauben haben. Was sie allerdings nicht davon abhält, etwas zu tun, das sie wahrscheinlich HASSEN würden, wenn ein Christ es bei ihnen machen würde: Vorhaltungen und Vorschriften. Und zum Ganz oder Gar nicht: Wie viele bekennende Atheisten oder Agnostiker schenken sich zu Weihnachten Geschenke? Oder verstecken zu Ostern für ihre Kinder gefärbte Eier? Und zu schade, das lange Wochenende über Pfingsten auszukosten, ist sich glaube ich auch kein Atheist. Oder sollten Atheisten ab jetzt alle am Pfingstmontag in die Firma kommen? Nach deiner Logik sollte das ja eigentlich schon so sein, oder? > Ich warte noch immer auf das Neuste neue Testament ... ich will niemanden was vorschreiben, behaupte auch nirgends, daß eine Religion mal mehr oder weniger sich weiter entwickelt - nur Grundlage jeder Religion sind Schriften - nach diesen leben die meisten Anhänger, bzw. nach den Ansichten des aktuellen Führers der Religion - und da steht das Christentum mit 1,5 Beinen im Mittelalter - egal was du mir erzählen willst. Ja, ich weiß. Leute mit extremen Ansichten hören sich selten Gegenstimmen an. Das sind sich millitante Atheisten und millitante Christen genau gleich. I meant to behave but there were too many other options. Exklusiver abgemeldet-Avatar by Feyr |
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| abgemeldet: *snipp* Du verstehst entweder nicht oder willst es nicht verstehen, weil du schon wieder genau das machst, was ich einfach nur beobachte - immer wieder: Ein Aussage als Grundlage hernehmen, um den Schreiber zu verteufeln und Sachen zu unterstellen. Es war eine Feststellung von Tatsachen. Aber gut.. getroffene Hunde und so. Ich will mich weder bekriegen, noch mit wem streiten. Diskutieren und zwar sachlich, daß ist ok. Aber hierzu sollte man sich vll. vorher durchlesen, was der andere schreibt und auch verstehen, was der Schreiber meint - meinst du nicht? Das ist übrigens auch ein Volkssport bei Christen (haha - Unterstellung): Bibelpassagen lesen und so auslegen, daß es grad passt. So viel zum Thema "Wort befolgen". Und zum Thema millitante Christen: das wäre in dem Fall das aktuelle Oberhaupt der Kirche/ Religion, über die hier gesprochen wird. Er hat Ansichten, die weder modern noch konform sind mit der modernen Welt und er mag sich so viele Gegenstimmen anhören, wie er will, aber abweichen wird er nicht. Bin ich jetzt ein millitanter Antheist, weil ich mir dieser Tatsache bewußt bin? If everybody loves us, something is wrong. We can't please everybody. (Paulo Coelho) |
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| Wenn hier jemand verteufelt worden ist, war das der Threadersteller, wegen einer harmlosen, freundlich gestellten und vollkommen legitimen Frage. Aber ja ja, ich weiß ja: Weil nicht sein kann, was nicht sein DARF ... ;D Was genau gibt es misszuverstehen? Belehrungen über die Art, wie jemand leben SOLLTE - die jeder Grundlage entbehren. Und dann verträgt jemand das Echo nicht und beschwert sich auch noch, dass es Leute gibt, die "den Christen" verteidigen! Nasowasaberauch! Wie man in den Wald ruft, schallt es heraus. Ich lese mir die Postings durch und sehe nur auf einer Seite unangemessene Verhaltensweisen. Und kleiner Tipp: "Die Christen" sind es nicht. Und bevor wieder wilde Unterstellungen kommen: Nein, ich bin kein Christ. Weder katholisch, noch evangelisch. I meant to behave but there were too many other options. Exklusiver abgemeldet-Avatar by Feyr |
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| >Kein Christ ist angehalten, jeden Satz der Bibel aufs Wort zu befolgen. Das war damals schon nicht möglich, das ist es auch heute nicht. Inwiefern sollte das damals unmöglich gewesen sein? Die Bibel entstand zwar geraume Zeit nach den in ihr abgebildeten Handlungen (so diese denn je stattfanden), jedoch war das meiste damals gesellschaftlicher Standard (z.B. die Regeln in Bezug auf Ernährung, Frauen, Gottesfurcht usw usf). Auch heute nicht möglich? A.J. Jacobs beweist dich falsch, denn er verbrachte ein Jahr damit die Bibel so wortwörtlich zu leben wie sie geschrieben wurde. Immer diese Leute mit unrecherchierten Meinungen die einfach nur Phrasen in den Raum stellen und sich toll vorkommen.. |
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| @Elly-san Moment mal... Sachlich?! Ist das dein Ernst? Tut mir leid, aber Sachlichkeit ist etwas anderes. Zu schreiben, dass alle Katholiken Verbrecher seien und dass man Christen nicht toleriert und dazu noch Gott und Jesus zu beleidigen, ist sicherlich alles andere als sachlich. Dagegen darf man sich wohl noch wehren. Wie schon geschrieben wurde, wollte der Threadersteller einfach nur ein nettes Treffen arrangieren und wurde daraufhin angemacht, dass er das aus total ominösen Gründen nicht dürfen sollte. Was soll das? Das ist doch nicht sachlich. Und nochmal zu der Aussage, dass man als Christ die gesamte Bibel befolgen müsste: das ist überhaupt nicht möglich. Niemand kann das. Auch die 10 Gebote kann niemand permanent befolgen, wie soll das dann mit allen anderen Regeln gehen? Gerade der Tanach enthält sehr viele Regeln, die für Christen kaum oder gar nicht von Bedeutung sind und nur noch für orthodoxe Juden gelten. Wie schon geschrieben wurde, ist Religion etwas, das nur existiert, so lange es durch die Mitglieder lebt und sich auch mal wandelt. Eine Religion, die steif bleibt, ist - genau wie eine Sprache - tot. Die Annahme, dass ein Christ die Bibel wortwörtlich nehmen müsste, existiert nur in euren Köpfen, besitzt für die zwei großen Kirchen aber keinerlei Lebenswirklichkeit. Die große evangelische und die katholische Kirche legen die Bibel NICHT wortwörtlich aus. Und es gibt hier auch NICHT die Regel, alles zu befolgen. Wie gesagt, ist das nicht möglich und genau das steht auch in der Bibel. Jesus hat selbst gesagt, dass das höchste Gebot ist, dass man Gott und seinen Nächsten lieben soll. Man soll sich gerade nicht in lauter Zwängen und Regeln verlieren, sondern immer das Zentrum im Auge behalten und das ist Gott. So lange ich Cosplay nicht über Gott stelle, warum sollte ich es nicht tun? Nur weil in euren Köpfen das Hirngespinst tobt, dass ein Christ so und so zu sein hat, ist das lange noch nicht die Realität... Es gibt auch Leute, die von Goths erwarten, Katzen zu essen, denkt mal drüber nach... Ich bin selbst Christin, bin aber relativ stark tätowiert, geschminkt, trage gerne freizügige Klamotten, höre Metakl u.s.w. - na und? Gott kennt keinen Dresscode und Gott liebt seine Kinder auch nicht weniger, nur weil sie sich gerne mal verkleiden oder andere Hobbys haben. Wie kommt man darauf? Ich lasse mir von niemandem hier sagen, ich würde meinen Glauben nicht richtig leben. Gott ist das Wichtigste für mich und das wird er immer bleiben. Und ich bin ihm sehr dankbar für mein Leben und ich möchte es nicht damit verschwendet, traurig in einer Ecke zu sitzen, nur weil irgendwelche fanatischen Atheisten das gerne so hätten, einfach nur, weil sie einen Hass auf Religiöse schieben. Das ist doch komplett lächerlich und hat mit einer sachlichen Diskussion nichts mehr zutun. Euch mag das nicht passen, aber ich darf auch Hobbys haben und mein Leben genießen. Das jemandem absprechen zu wollen, ist nur anmaßend und dämlich. Überlegt euch mal, wie ihr das fändet, wenn man das mit euch machen würde ("Ohhh, du bist Atheist und setzt dich wohltätig ein? Das geht aber nicht!!!", "Ohhh, du bist Atheist und liegst in einem christlichen Krankenhaus? Du Heuchler! Bitte geh sterben!!!", "Ih, du bist Atheist und liebst deine christliche Mutter, anstatt sie zu erschlagen? Ne, das geht aber nicht!", "Oje, du bist Atheist und hast andere Hobbys außer Religiöse doof anmachen? Wie bist du denn drauf?? Das darfst du nicht! Halte dich bitte an unsere Regeln!"...) Ich denke, da würdet ihr anderen - zu Recht - den Vogel zeigen. Genauso, wenn man über euch urteilen würdet, wie ernst ihr es denn mit eurer Überzeugung nehmt und das rein anhand von Animexx-Postings... >Das ist übrigens auch ein Volkssport bei Christen (haha - Unterstellung): Bibelpassagen lesen und so auslegen, daß es grad >passt. So viel zum Thema "Wort befolgen". Das "haha" hättest du dir an der Stelle sparen können, denn leider ist es tatsächlich nicht mehr als eine Unterstellung. Ihr seid doch gerade die, die sich Bibelstellen raussuchen und sie sich dann zurecht legen, um anderen Verbote an den Hals hängen zu können. Was ist denn mit den ganzen sehr positiven, fortschrittlichen und toleranten Stellen? Die überseht ihr ja auch, weil sie euch nicht in den Kram passen. Es gibt aber so etwas, das sich Theologie nennt und dort geht es unter anderem auch darum, die Bibel auszulegen, weil man eben nicht alles wortwörtlich nehmen kann. Es gibt Stellen, von denen Bibelwissenschaftler heute ziemlich sicher sagen, dass sie auch für damalige Verhältnisse z.B. total übertrieben und einfach nicht historisch korrekt waren. Und das war den Leuten, die das damals gelesen haben, vollkommen klar, dass sie das jetzt nicht wörtlich zu nehmen haben, sondern einen tieferen Sinn daraus ziehen sollen. Dann gibt es auch viele Regeln, die für damalige Lebensverhältnisse gut und wichtig waren, für uns heute aber keine Wirklichkeit mehr besitzen, weil wir ganz anders leben. Niemand erwartet, dass man sich dann zwanghaft daran halten muss - außer euch anscheinend... Was ich auch interessant finde, da ihr euch dann gleichzeitig beschwert, dass die doofen Christen ja im Mittelalter stecken. Tut es jemand dann nicht, meckert ihr aber auch, weil der ist ja dann kein echter Christ. Was denn nun? Mir kommt's so vor, als wolltet ihr nur zwanghaft euer Feindbild bestätigt haben - könnte ja sonst sein, dass ihr einen Christ trefft, den ihr mögen könntet und dann wäre das schöne, enge Weltbild hinüber... >und zum Thema millitante Christen: das wäre in dem Fall das >aktuelle Oberhaupt der Kirche/ Religion, über die hier >gesprochen wird. Er hat Ansichten, die weder modern noch konform >sind mit der modernen Welt und er mag sich so viele Gegenstimmen >anhören, wie er will, aber abweichen wird er nicht. Bin ich >jetzt ein militanter Atheist, weil ich mir dieser Tatsache bewußt bin? Naja, du bist ein militanter Atheist, weil du Christen etwas aufzwingen willst, meinst, ihren Glauben bewerten zu können und einfach total viele, negative Vorurteile im Kopf hast, ohne die vielleicht mal zu überdenken. Das ist auch nichts anderes als blinder Glaube und würde ein militanter Christ das mit dir machen, wärst du sicherlich auch nicht begeistert. Und zu dem Punkt mit dem "Oberhaupt der Religion": Was weißt du denn über den jetzigen Papst (ich gehe mal davon aus, dass er gemeint ist)? Er wird eigentlich recht positiv aufgenommen. Aber gut, er ist eben auch ein 76-Jähriger aus Argentinien, der das Oberhaupt einer Weltkirche (!) ist und nicht nur der deutschen Kirche. Das darf man auch nicht vergessen. Außerdem darfst du deine Meinung auch nicht als Maß aller Dinge sehen. Z.B. finde ich es nicht altmodisch, gegen Abtreibung zu sein. Ich respektiere es, wenn andere Menschen das anders sehen, aber für mich ist es Mord und das wird es für die Kirche auch bleiben müssen, wenn sie ihren Grundfesten treu bleiben will. Das kann man natürlich doof finden, aber deshalb ist die Kirche sicherlich nicht mittelalterlich. Wobei nach euch ja sowieso jeder Christ noch im tiefsten Mittelalter stecken muss und sonst gar kein Christ mehr ist und nur eins auf den Deckel bekommt... Ich find's jedenfalls echt schade, dass man hier nicht einmal eine normale, harmlose Frage stellen kann, ohne dass gleich wieder die Religion in den Dreck gezogen wird. Kann man nicht einfach respektieren, dass es unterschiedliche Ansichten gibt? Hier sollte es eigentlich um das Treffen gehen und nicht um so eine unsinnige Diskussion, in der wir erörtern, was Christen dürfen und was nicht. ~sleep all day, party all night, never grow old, never die, it`s fun to be a vampire(69)~ |
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| Zuletzt geändert: 26.07.2013 21:23:07 | |||||||
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| >Hier sollte es eigentlich um das Treffen gehen und nicht um so eine unsinnige Diskussion, in der wir erörtern, was Christen dürfen und was nicht. Ja, und bevor so ein Treffen stattfindet sollten die gläubigen Lämmer doch mal erörtern, ob der Besuch eines solchen Treffens überhaupt mit ihrem Glauben vereinbar ist. Wenn man nach der Bibel, Grundlage des christlichen Glaubens geht, ist dies nicht möglich. Seit ich dies bewies besteht der Thread nur noch aus Anfeindungen gegenüber Leuten, die das Christentum an ihrer Geschichte&Werten messen statt dem nach aussen projizierten Weltbild. |
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| SHC: > >Hier sollte es eigentlich um das Treffen gehen und nicht um so eine unsinnige Diskussion, in der wir erörtern, was Christen dürfen und was nicht. > > Ja, und bevor so ein Treffen stattfindet sollten die gläubigen Lämmer doch mal erörtern, ob der Besuch eines solchen Treffens überhaupt mit ihrem Glauben vereinbar ist. Wenn man nach der Bibel, Grundlage des christlichen Glaubens geht, ist dies nicht möglich. Seit ich dies bewies besteht der Thread nur noch aus Anfeindungen gegenüber Leuten, die das Christentum an ihrer Geschichte&Werten messen statt dem nach aussen projizierten Weltbild. Stimmt allerdings und den Leuten werden konstant Sachen vorgeworfen, die sie so nicht geschrieben haben und auch nicht meinen. Da wären wir wieder bei Auslegungen ;) If everybody loves us, something is wrong. We can't please everybody. (Paulo Coelho) |
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| @SHC >Ja, und bevor so ein Treffen stattfindet sollten die gläubigen Lämmer doch mal erörtern, ob >der Besuch eines solchen Treffens überhaupt mit ihrem Glauben vereinbar ist. Richtig, das sollte jeder mit sich selbst und seinem Glauben vereinbaren. Nicht du hast zu bestimmen, wer was darf oder gar wie stark der Glaube von anderen Menschen ist. >Wenn man nach der Bibel, Grundlage des christlichen Glaubens geht, ist dies nicht möglich. >Seit ich dies bewies besteht der Thread nur noch aus Anfeindungen gegenüber Leuten […] Du hast bewiesen, dass sich Christen nicht zusammen einfinden und über ihren Glauben sprechen dürfen, während sie kostümiert sind…? Das bezweifle ich stark. Tatsächlich sind auch du und Elly-san die einzigen beiden, die andere Leute anfeinden. Ihr wollt anderen mit allen Mitteln eure Meinung aufzwingen und geht dabei einfach konsequent an der Realität vorbei. Dazu, dass die zwei großen Kirchen die Bibel nicht wortwörtlich auslegen, kommt von keinem von euch ein Wort. Hauptsache du kannst dir Bibelstellen herauspicken und diese dann so verqueren, dass du meinst, anderen Verbote aufzwingen zu können, nur weil du sie gerne unterdrückt siehst (und Elly-san plappert das dann fröhlich nach). Ich muss dich da erneut enttäuschen. Dies ist nicht im Sinne der Bibel. Du möchtest hier keinem Christ nahelegen, sich mit seinem Glauben zu befassen (das wird jeder richtige Christ so oder so tun), du möchtest einfach nur beleidigen und hetzen und das ist doch sehr fragwürdig. Aber gut, gehen wir mal auf deine „Beweise“ genau ein. Du hast drei Stellen genannt. Als erste Timotheus 2,9-10. Wo geht es an dieser Stelle um Verkleidungen oder darum, sich mit anderen zu treffen und über den Glauben zu sprechen? Es geht um das normale Verhalten innerhalb der Gemeinde. Natürlich sind Bescheidenheit und Demut wichtige Tugenden im Christentum. Materieller Besitz / Weltliches steht immer unter Göttlichem und natürlich ist es Sünde, dies zu verkehren. Sicher ist es besser, sich mit „guten Werken“ zu schmücken, anstatt mit Gold zu protzen. Bezug zum Cosplay an dieser Stelle? Irgendwie nicht vorhanden. (Wobei das übrigens eine Stelle ist, die ich selbst kritisieren würde. Besonders dem Teil, der danach noch kommt. Darf ich nach dir vermutlich nicht, ich würde es trotzdem tun. Dem Cosplay widerspricht sie allerdings so oder so nicht). Die zweite Stelle ist aus dem Buch Deuteronomium 22,5. Auch hier geht es um die allgemeine Lebenswirklichkeit und darum, ein Rollenbild zu kreieren, welches heute in vielen Teilen schon veraltet ist. Aber auch hier geht es nicht wirklich um das Verkleiden aus Spaß an der Freude. Ist in unserer heutigen Gesellschaft ja auch ähnlich. Einen Mann, der an Karneval einen Rock trägt, schaut niemand komisch an, aber ein Mann, der im normalen Alltag Röcke und Kleider trägt, wird durchaus komisch angesehen. Wir würden diese zwei Dinge auch heute nicht zusammen in einen Topf schmeißen, warum tust du es also hier zwanghaft? Diese Stelle kann man sicherlich ebenfalls kritisieren, aber auch sie sagt rein gar nichts über Verkleidungen aus. Selbst wenn wir beide Stellen so hart auslegen und auf Cosplay ausfabulieren würden, so wie du es gerne möchtest, würde das Cosplay an sich immer noch nicht verbieten. Selbst dann wäre es nur verboten, sich als Frau als Mann zu verkleiden und umgekehrt, und sich als Frau allzu protzig zu verkleiden. Das grenzt das Feld des Cosplay zwar ein, es gibt aber massenhaft Cosplays, die sowohl dem Geschlecht entsprechen, als auch nicht zu protzig daherkommen. Du siehst, auch nach deiner verqueren Auslegung hast du nicht bewiesen, dass Cosplay allgemein dem Glauben in irgendeiner Form entgegensteht. Die dritte Stelle, die du nennst, ist das ganze 6. Kapitel des 2. Buchs der Korinther. Ganz ehrlich… was liest du da gegen Cosplay heraus? Spoiler Bewährung im Dienst für Gott 1 Als Gottes Mitarbeiter bitten wir euch: Lasst die Gnade, die Gott euch geschenkt hat, in eurem Leben nicht ohne Auswirkung bleiben. 2 Denn Gott hat gesagt: »Ich will dein Gebet erhören. Es wird eine Zeit der Gnade für dich geben, einen Tag, an dem du meine Hilfe erfährst!« Genau diese Zeit ist jetzt da, der Tag der Rettung ist nun gekommen. 3 Niemand soll uns persönlich etwas Schlechtes nachsagen können, damit nicht unser Auftrag in Verruf gerät. 4 In allem empfehlen wir uns als Gottes Mitarbeiter: Wir bleiben standhaft in Bedrängnissen, in Not und Angst, 5 auch wenn man uns schlägt und einsperrt, wenn wir aufgehetzten Menschen ausgeliefert sind, bis zur Erschöpfung arbeiten, uns kaum Schlaf gönnen und auf Nahrung verzichten. 6 Wir lassen uns nichts zuschulden kommen und erkennen Gottes Willen; wir sind geduldig und freundlich, Gottes Heiliger Geist wirkt durch uns, und wir lieben jeden Menschen aufrichtig. 7 Wir verkünden Gottes Wahrheit und leben aus seiner Kraft. Zum Angriff wie zur Verteidigung gebrauchen wir die Waffen Gottes: das richtige Verhalten vor Gott und den Menschen. 8 Dabei lassen wir uns nicht beirren: weder durch Lob noch Verachtung, weder durch gute Worte noch böses Gerede. Man nennt uns Lügner, und wir sagen doch die Wahrheit. 9 Für die Welt sind wir Unbekannte, aber Gott kennt uns. Wir sind Sterbende, und dennoch leben wir. Wir werden geschlagen und kommen doch nicht um. 10 In allen Traurigkeiten bleiben wir fröhlich. Wir sind arm und beschenken doch viele reich. Wir haben nichts und besitzen doch alles. 11 Ihr lieben Christen in Korinth! Wir haben sehr offen zu euch gesprochen und euch dabei in unser Herz blicken lassen. 12 Der Platz in unserem Herzen ist euch sicher, auch wenn ihr euch uns gegenüber verschließt. 13 Ich rede zu euch wie ein Vater zu seinen Kindern. Schenkt mir doch dasselbe Vertrauen, das ich euch entgegenbringe, und öffnet mir eure Herzen! Warnung vor falschen Wegen 14 Zieht nicht an einem Strang mit Leuten, die nicht an Christus glauben. Was haben denn Gottes Gerechtigkeit und die Gesetzlosigkeit dieser Welt miteinander zu tun? Wie passen Licht und Finsternis zusammen? 15 Was hat Christus mit dem Teufel gemeinsam? Oder was verbindet einen Glaubenden mit einem Ungläubigen? 16 Was haben die Götzenfiguren mit dem Tempel Gottes zu tun? Vergesst nicht: Wir selbst sind der Tempel des lebendigen Gottes. So hat Gott gesagt: »Ich will mitten unter ihnen leben. Ich will ihr Gott sein, und sie sollen mein Volk sein!« 17 Darum befiehlt Gott: »Verlasst sie, und trennt euch von ihnen! Rührt nichts Unreines an! Dann will ich euch annehmen. 18 Ich werde euer Vater sein, und ihr werdet meine Söhne und Töchter sein. So spricht der Herr, der allmächtige Gott.« Wo steht da irgendwas, das man zum Thema Cosplay verwursten könnte? >Auch heute nicht möglich? A.J. Jacobs beweist dich falsch, denn er verbrachte ein Jahr >damit die Bibel so wortwörtlich zu leben wie sie geschrieben wurde. Falsch. Ich finde A.J. Jacobs Buch „Die Bibel und ich“ zwar sehr interessant, aber tatsächlich schafft er es eben nicht, sich absolut daran zu halten. Er versucht es so gut wie möglich, ja, aber ganz gelingt es eben doch nicht. Eindeutig ist das z.B. bei der „Steinigung“ von Ehebrechern. Diese wurden sicherlich nicht im Park gesteinigt und auch nicht mit Kieselsteinen. Auch wenn in der Bibel nicht steht, wie große die Steine zu sein haben, wurden durch dieses Verfahren Menschen getötet. Das war der Sinn dahinter. Ehebruch galt damals (und in vielen Teilen der Welt ist das auch heute noch so) als schweres Verbrechen. Jacobs sieht diese Stelle (wie einige andere) eher mit einem Augenzwinkern, was das Buch durchaus erfrischend macht, letztendlich aber zeigt, dass man gewisse Dinge heute nicht mehr umsetzen kann / sollte. Hier wird aber auch etwas anderes deutlich. Jacobs geht nämlich chronologisch vor. Erst hält er sich ans Alte Testament / den Tanach, dann kommt das neue Testament. Hier wird auch die Steinigung interessant. Ich zitiere mal eine der bekanntesten Stellen des neuen Testaments überhaupt: Johannes 8: „1 Jesus aber ging zum Ölberg. 2 Und frühmorgens kam er wieder in den Tempel, und alles Volk kam zu ihm, und er setzte sich und lehrte sie. 3 Aber die Schriftgelehrten und Pharisäer brachten eine Frau zu ihm, beim Ehebruch ergriffen, und stellten sie in die Mitte 4 und sprachen zu ihm: Meister, diese Frau ist auf frischer Tat beim Ehebruch ergriffen worden. 5 Mose aber hat uns im Gesetz geboten, solche Frauen zu steinigen. Was sagst du? 6 Das sagten sie aber, ihn zu versuchen, damit sie ihn verklagen könnten. Aber Jesus bückte sich und schrieb mit dem Finger auf die Erde. 7 Als sie nun fortfuhren, ihn zu fragen, richtete er sich auf und sprach zu ihnen: Wer unter euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein auf sie. 8 Und er bückte sich wieder und schrieb auf die Erde. 9 Als sie aber das hörten, gingen sie weg, einer nach dem andern, die Ältesten zuerst; und Jesus blieb allein mit der Frau, die in der Mitte stand. 10 Jesus aber richtete sich auf und fragte sie: Wo sind sie, Frau? Hat dich niemand verdammt? 11 Sie antwortete: Niemand, Herr. Und Jesus sprach: So verdamme ich dich auch nicht; geh hin und sündige hinfort nicht mehr.“ Dieser Stelle nach hätte Jacobs niemanden steinigen sollen, auch nicht mit Kieselsteinen. Jesus verwirft das Alte Testament natürlich nicht, im Gegenteil. Es ist stehts seine Grundlage. Dennoch passiert durch das Neue Testament etwas. Gerade die Reinheitsgebote, an denen du dich so festbeißt (und die auch Jacobs in seinem Buch strikt befolgt), erfahren hier eine Wandlung. Dazu sollte man sich ersteinmal anschauen, warum es diese ganzen rituellen Reinheitsgebote überhaupt gab. Die Antwort ist simpel: Wegen Gott. Gott verabscheut die Sünde, der Mensch ist aber auch sündhaft. Um sich Gott zu nähern gab es diese ganzen Reinigungsgebote. Nun kommt Jesus auf den Plan, der unserem Glauben nach die Selbstoffenbarung Gottes ist. Und was tut Jesus in dieser Position? Er stirbt für uns. Gott wird ganzer Mensch, stirbt, besiegt den Tod und es kommt zur Auferstehung. Jesus ist das Agnus Dei, das Lamm Gottes, das (jetzt kommt’s) „die Sünde der Welt hinweg nimmt“ (Johannes 1, 29). Was das bedeutet, zeigt sich am Tempel (im Bezug auf Reinheitsgebote) ganz schön. Du klammerst ja so daran, dass dir sicher klar ist, dass das Betreten des Tempels im Tanach keine einfache Geschichte ist. Bei Markus 15 heißt es aber dann: „37 Aber Jesus schrie laut und verschied. 38 Und der Vorhang im Tempel zerriß in zwei Stücke von obenan bis untenaus.“ Wir glauben, dass durch Jesu Tod alle Menschen erlöst sind. Und genau hier heben sich auch die Reinheitsgebote auf. Nicht, weil sie unsinnig sind, sondern weil sie durch Jesus vollkommen erfüllt werden. Durch dieses ultimative Opfer hat Jesus die Nähe zwischen Gott und den Menschen wieder hergestellt. Als Christ, der daran glaubt, wäre es daher unlogisch, Reinheitsgebote des Tanach zu befolgen. Wir glauben, dass Gott für uns Mensch geworden und gestorben ist. Das lässt du vollkommen außer Acht, indem du verlangst, jeder Christ solle sich an jede Regel der Bibel halten. Ein echter Christ wird das allerdings nicht einfach ausblenden können, denn das ist das Zentrum seines Glaubens. Das, was du forderst, ist also ein Widerspruch des christlichen Glaubens und nicht die „richtige Auslebung“ eben dieses. Wenn du die Bibel richtig verstehen willst (im Sinne, wie sie Christen verstehen), musst du immer Jesus als Sohn Gottes zum Ausgangspunkt machen, der für unsere Sünden gestorben ist. Aber auch vorher lässt Jesus die Bedeutung der rituellen Reinheitsgesetze in den Hintergrund treten, was z.B. Speisegesetze angeht oder den Sabbat. Er setzt andere Schwerpunkte. Und auch wenn es klar sein sollte, sage ich es lieber zur Vorsicht nochmal: Das bedeutet natürlich nicht, dass das Alte Testament / der Tanach hinfällig wird. Jesus selbst stärkt auch viele Gebote. Meines Wissens sagt er allerdings nichts gegen das Cosplay… Hier muss man auch mal sehen, was die Bibel ist. Der Tanach ist die Heilsgeschichte des Volkes Israel. Das sollte man nicht vergessen, wenn man die Bibel betrachtet. In ihrer Gesamtheit ist die Bibel für uns Christen aber vor allem eine heilige Schrift. Es geht hier um Glaubensinhalte. Natürlich auch um das weltliche Leben, aber das steht nicht im Fokus. Daher gibt es auch kaum Stellen zur Freizeitgestaltung (was natürlich auch damit zusammenhängt, dass die Menschen damals andere Probleme hatten…). Ich nehme als Beispiel mal den Tanz, weil der sogar noch relativ „oft“ (…haha…) vertreten ist. Es gibt Stellen, in denen kommt der Tanz eher negativ weg und ist Teil des Götzendienstes. Es gibt aber auch Stellen, in denen kommt der Tanz gut weg und ist gottgefällig. Genauso gibt es auch Stellen, die man positiv auf das Feiern auslegen könnte. Zu vielen anderen Dingen gibt’s aber einfach gar nichts (Cosplay zum Beispiel :D). Natürlich kann man es dann so machen wie du und sich einfach irgendwas zusammenwursten. Ich bezweifle aber, dass das viel Sinn macht, weil es letztendlich nur Gebote verkehrt zu etwas, das sie nicht sind. Und in deinem Fall auch nur dazu dient, anderen Menschen eins reinzuwürgen und ihnen ihr Hobby zu vermiesen. Ich schätze mal, bei dir selbst wärst du nie so streng... Gerade, da deine "Beispiele" einfach am Thema vorbeigehen. Mir würden da spontan sogar zwei Stellen einfallen, die wesentlich besser passen würden, da sie sich wenigstens aufs Verkleiden beziehen – natürlich aber auch nicht ums Verkleiden aus Spaß, sondern ums Verkleiden aus trügerischem Interesse heraus. Das alles bringt einen zu dem Punkt, dass es auch immer auf die Intention ankommt. Tanze und feire ich, indem ich Gott vergesse und total viel Scheiße baue? Oder bin ich einfach fröhlich? Verkleide ich mich, um anderen zu schaden und sie zu betrügen oder verkleide ich mich aus Spaß und jeder weiß, dass ich verkleidet bin? Ist mir materieller Besitz wichtiger als alles andere und schmücke ich mich, um zu protzen? Oder bin ich einfach ein normaler, netter Mensch, der sich gerne mal verkleidet mit Freunden / anderen Menschen trifft? Ein Christ ist auch ein Mensch und darf auch leben. Aber er stellt Gott eben ins Zentrum und das sollte auch so bleiben. Wenn ich plötzlich mein Handy zu meinem Gott mache und es über alles stelle, ist das schlecht. Ich darf als Christ aber dennoch ein Handy besitzen. Man muss nicht zu einem totalen Freak werden, der wie ein Mensch vor tausend Jahren lebt, sich ständig selbst geißelt, keine Hobbies hat und niemals hinterfragt oder kritisiert, auch wenn es wohl das ist, was für euch das "Christ sein" auszumachen scheint. Vielleicht solltet ihr darüber nochmal nachdenken und euch lieber mal mit dem Zentrum des Glaubens auseinandersetzen. Denn dieses seltsame Feindbild ist eben nichts weiter als genau das. Zum Abschluss habe ich noch ein paar Bibelstellen, die ihr zwei euch ruhig mal zu Herzen nehmen könnt: Matthäus 7: „1 Richtet nicht, auf daß ihr nicht gerichtet werdet. (Römer 2.1) (1. Korinther 4.5) 2 Denn mit welcherlei Gericht ihr richtet, werdet ihr gerichtet werden; und mit welcherlei Maß ihr messet, wird euch gemessen werden. (Markus 4.24) 3 Was siehst du aber den Splitter in deines Bruders Auge, und wirst nicht gewahr des Balkens in deinem Auge? 4 Oder wie darfst du sagen zu deinem Bruder: Halt, ich will dir den Splitter aus deinem Auge ziehen, und siehe, ein Balken ist in deinem Auge? 5 Du Heuchler, zieh am ersten den Balken aus deinem Auge; darnach siehe zu, wie du den Splitter aus deines Bruders Auge ziehst!“ […]“12 Alles, was ihr also von anderen erwartet, das tut auch ihnen!“ Matthäus 22: „36 Meister, welches ist das vornehmste Gebot im Gesetz? 37 Jesus aber sprach zu ihm: ’Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit deinem ganzen Herzen, mit deiner ganzen Seele und mit deiner ganzen Gesinnung. 38 Das ist das wichtige (große) Gebot, das an der Spitze aller Gebote steht. 39 Ein zweites aber ist ihm gleich: Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst. 40 In diesen beiden Geboten ist die ganze Lehre des Gesetzes und der Propheten enthalten.’“ Das was ihr hier veranstaltet, ist genau das, was in der Bibel abgelehnt wird. Gott allein richtet, nicht ihr. Jeder von uns muss selbst wissen, was er mit seinem Gewissen und einem Glauben vereinbaren kann. Wenn mein Glaube stark ist und im Zentrum steht, dann wird da auch kein harmloses Hobby wie Cosplay irgendetwas dran ändern. Dann ist dies kein Widerspruch zum Glauben und auch kein Vergehen. Leider geht ihr beide ja auf keine Argumente von anderen ein, daher erwarte ich mir hiervon auch nicht viel. Dennoch solltet ihr euch wirklich mal überlegen, wie ihr es fändet, wenn man euch so behandeln würde. Bevor ihr so hart mit anderen ins Gericht geht und anderen eure verquere Lebensweise aufzwingen wollt, solltet ihr erstmal schauen, wie es denn um eure eigene Lebensweise bestellt ist. Aber ich weiß genau was kommt. Du wirst dir einen Halbsatz herauspicken und die gleichen zwei Sätze wie eh und je schreiben und Elly-san wird schreiben „ja, du hast Recht. Die verdrehen uns die Worte im Mund, wie gemein. Dabei verurteilen wir doch nur milliarden von Menschen, aufgrund unserer Vorurteile“… Ihr werdet es sowieso nicht verstehen, ihr werdet weiter über andere richten und mit zweierlei Maß messen, während ihr weiterhin schreien werdet, wenn man das nur annähernd mit euch selbst tut. Das ist ziemlich schade für alle Menschen in eurem Umfeld, die darunter zu leiden haben, aber vor allem ist das schade für euch selbst. Hier ist niemand, der euch Vorschriften machen will, der euch sagen will, wie ihr zu leben habt. Der euch bewertet oder euch als Menschen nicht toleriert. Der euch oder eure Überzeugungen beleidigt und niedermacht. Der euch mit allen Mitteln seine Meinung aufzwingen will. Könnt ihr das von euch selbst auch behaupten? Denkt mal drüber nach... ~sleep all day, party all night, never grow old, never die, it`s fun to be a vampire(69)~ |
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| Zuletzt geändert: 01.08.2013 15:33:14 | |||||||
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| Moment mal... Hier sucht ein Christ Glaubensbrüder/schwestern, die das gleiche Hobby teilen wie er: Cosplay. Ob er das mit seinem Glauben vereinbaren kann, ist doch seine ganz persönliche Sache oder nicht? Da hat sich doch keiner einzumischen. Ich finde diese Diskussion einfach nur anmaßend... "Eine Minderheit zu sein, sogar eine Einpersonenminderheit zu sein, stempelt einen nicht zu einem Verrückten!" 1984 - George Orwell |
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| Für wie sinnvoll hälst du es, eine Diskussion nach mehreren Monaten auszubuddeln, bei der eigentlich schon von Anfang an klar war, dass das Krieg gibt? Zu mal es ganz explizit im Ausgangsbeitrag darum ging Religion ins Cosplay hineinzuquetschen. Dann darüber zu diskutieren, dass die Bibel an mehreren Stellen wieder explizit Elemente des Cosplays verbietet ist ein logischer Schluss. Ebenso die daraus entstehende Debatte, wie sehr man noch Angehöriger einer Religion ist, wenn man sich die persönlichen Sahnehäppchen (aka: Was einem gerade bequem vorkommt) rauspiekt, aber die Hälfte des "heiligen" Buches inoffiziel in die runde Ablage wandert (mal salopp zusammengefasst)....das ist ein emotionales Thema, daher fliegen die Fetzen ...anmaßend ist Ansichtssache. Foren leben durch Diskussionen. Diese hier war vorhersehbar und folgt einer Reihenfolge von sich bedingenden Ereignissen...darüber hinaus existieren Foren durch und für Diskussion. Anmaßend...kann man im Grunde alles finden. Und Religion spaltet eben die Gemüter. |
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| Zuletzt geändert: 21.11.2013 23:13:21 |
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| >Zu mal es ganz explizit im Ausgangsbeitrag darum ging Religion >ins Cosplay hineinzuquetschen. Nein, darum ging es überhaupt nicht. Es ging um eine Gebetsrunde auf Cons und darum, andere Christen zu finden, die gerne Cosplayen. Warum sich einige Hardcore-Atheisten davon so ans Bein gepisst fühlen, ist mir nach wie vor unverständlich. Warum sollten Conventions oder alle möglichen Hobbys denn etwas rein atheistisches, nur für Atheisten sein? Das möchten einige Hardcore-Atheisten vielleicht, weil sie sich generell gerne über andere erheben und Menschen, die nicht so ticken wie sie, nichts gönnen. Das macht es aber noch lange nicht wahr. >Ebenso die daraus entstehende Debatte, wie sehr man noch >Angehöriger einer Religion ist, wenn man sich die persönlichen >Sahnehäppchen (aka: Was einem gerade bequem vorkommt) rauspiekt, >aber die Hälfte des "heiligen" Buches inoffiziel in die runde >Ablage wandert (mal salopp zusammengefasst).... So ein Unsinn. Du schreibst selbst, dass in der Bibel nichts über Cosplay oder das Verkleiden aus Spaß steht - warum sollte man es also nicht tun? Und warum pickt man sich die Sahnehäppchen heraus, wenn man einfach seinen Hobbys nachgeht? Papst Franziskus ist beispielsweise Fußballfan. Ist er deshalb kein (richtiger) Christ mehr? Nur, weil es in der Bibel keine Stelle gibt, in der Jesus begeistert Fußball spielt / guckt? Tut mir leid, aber diese Kleinkariertheit ist doch schwachsinnig und entbehrt jede Grundlage. Um Hobbys geht es in der Bibel einfach nur hööööchst selten, weil sie nicht dazu dienen soll, Hobbys vorzustellen. Sie hat einen anderen Sinn und auf den konzentriert sich ihr Inhalt. Mal abgesehen davon, sind einige Atheisten viel zu übereifrig und wollen den Christen gerne die Reinheitsgebote des Alten Testamentes aufdrücken, OHNE zu bedenken, dass diese - gerade WENN man die ganze Bibel gelesen hat und ernst nimmt - für Christen nicht mehr gelten. Viele vergessen, was das Alte Testament ist, nämlich - abgesehen von den deuterokanonischen Schriften - der Tanach. Diese Reinheitsgebote mögen daher für (orthodoxe) Juden gelten. Wer Christ ist und wirklich an Jesus Christus glaubt, sollte diese Regeln aber gerade NICHT befolgen, weil Jesus diese in seinem Tod und seiner Auferstehung aufgehoben hat. Christen vorzuwerfen, dass sie sich was rauspicken, wenn sie diese Gebote nicht befolgen (und es sind eben meistens die, die sich Hardcore-Atheisten "rauspicken"), ist daher schlichter Schwachsinn und zeigt lediglich, dass man die Bibel selbst eher nicht gelesen hat (sondern nur Teile, die einem gerade in den Kram passen) oder zumindest nicht verstanden hat. Mal abgesehen davon, dass zumindest die Theologie der beiden großen Kirchen nicht davon ausgeht, dass man alles wortwörtlich nehmen muss / sollte - aber das ist wieder ein ganz anderes Thema. Ich kann nur jedem, der sich wirklich dafür interessiert (und sei es nur aus kritischen Gründen heraus) raten, sich auch mal *wirklich* damit zu befassen und sich nicht zwei Stellen aus dem Alten Testament rauszukramen, diese aus dem Kontext zu reißen, vollkommen misszuverstehem und sie dann allen Christen aufs Auge drücken zu wollen, nur weil einem das das eigene Ego streichelt. Es gibt durchaus Gründe, warum es verschiedene Theorien innerhalb der Theologie gibt. Die kann man sich auch mal vernünftig ansehen, inklusive der jeweiligen Argumente, OHNE gleich davon auszugehen, dass man sich nur was zurechtlegen will, wie es einem gerade passt. So einfach ist es nämlich nicht und ich kenne genug Hardcore-Atheisten, die schon an einer Theologie-Vorlesung gescheitert sind, weil sie eben weit nicht so viel "Wissen" haben, wie sie zu haben glaubten. >...anmaßend ist Ansichtssache. Foren leben durch Diskussionen. >Diese hier war vorhersehbar und folgt einer Reihenfolge von sich >bedingenden Ereignissen...darüber hinaus existieren Foren durch >und für Diskussion. Anmaßend ist es aber durchaus, wenn man einem fremden Menschen seinen Glauben nicht nur erklären möchte (vor allem, wenn man selbst keine Ahnung hat), sondern auch noch zu wissen meint, WIE gläubig ein anderer ist und das nur mit dem Hintergrund, alles so zu verdrehen, weil man ihm seinen Spaß nicht gönnt. Das mögen einige Hardcore-Atheisten ja sehr gerne, ich weiß das. Das macht es aber nicht weniger anmaßend. Wie gläubig jemand ist, das kann keiner von uns bewerten und das sollte keiner von uns bewerten. Religion ist sicher ein Thema, dass die Gemüter spaltet und das ist auch in Ordnung. Aber hier hat jemand nur sehr nett nach Gleichgesinnten gefragt und wurde dafür umgehend von Hardcore-Atheisten in den Boden gestampft und das ohne jeden Sinn und Verstand. Das ist verdammt beschämend. So sollte man keinen Menschen behandeln, auch wenn gleich die roten Alarmglocken schrillen und einem der Schaum aus dem Mund läuft, wenn man nur das Wort "Christ" liest... Ehrlich, dieses feindselige Gehabe nervt mich ungemein und das müsste auch gar nicht sein. Ich kann meinen Mitmenschen auch ihren harmlosen Spaß gönnen, egal woran sie glauben bzw. ob sie überhaupt glauben. Über Religionen zu diskutieren, ist die eine Sache, über Menschen zu diskutieren und ihnen vorschreiben zu wollen, was sie zu tun und zu lassen haben, nur weil man ein perverses Vergnügen daran hat, ihnen Dinge verbieten zu wollen, eine vollkommen andere. Und da steckt leider auch nichts weiter dahinter, als Feindseligkeit und den Hass auf das, was anders ist als man selbst. |
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| Zuletzt geändert: 22.11.2013 09:39:34 | |||||||
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| >Nein, darum ging es überhaupt nicht. Hmm, doch. Sagst du im nächsten Satz doch selbst. Eine Gebetsrunde auf Conventions abzuhalten ist doch das Einbringen von Religion in ein Hobby, das per se mal nichts mit Religion zu tun hat. Und dieser Umstand hat auch nichts mit Atheismus zu tun, Cosplay hat nun mal einfach keine Berührungspunkte mit der Bibel oder irgendeinem religiösen Inhalt. Es ist ein neutrales Hobby. >So ein Unsinn. (...) In diesem Abschnitt gebe ich den Verlauf der Diskussion wieder. In wie fern ich persönlich da zustimme habe ich nirgendwo gesagt. Dennoch denke ich, dass man es durchaus kritisch betrachten kann, was christlich ist und was nicht. Da könnte man z.B. an amerikanische Christen denken. Viele von denen entscheiden sich z.B. aus der Bibel herauszulesen, dass Homosexuelle Sünder sind und wer sonst noch so in die Hölle kommt... Die Frage also, was christlich ist und was nicht, ist definitiv keine grundsätzliche Anfeindung auf Basis von "Hardcore Atheismus". Im Gegenteil: Hier wird ganz schön auf Atheisten eingedroschen (wie üblich). Also, Achtung: Glashaus und so. Zum Thema Kontext: Die Bibel ist ein sehr gewalthaltiges Schriftstück, von daher findet man darin auch entsprechende Kontexte aus denen diese Textstellen dann entnommen werden. Der übergreifende Kontext ist natürlich, dass das Buch von einer primitiven Kultur verfasst wurde. Aber das sollte einem eher zu denken geben, finde ich. Zurück zum Thema: Ich würde eine Gebetsrunde auf einer Convention bestenfalls befremdlich finden. Ist es dafür nicht so oder so zu laut und rummelig auf einer Convention? |
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| Ich fand deine erste Ausdrucksweise teilweise herablassend, deshalb habe ich mich nochmal dazu geäußert. Ja, du hast Recht, Cosplay / Conventions und Religion haben nichts miteinander zutun. Aber vielleicht klappt es ja, das zusammenzubringen? Warum muss man so dagegen schießen? Natürlich sollte man niemals andere Besucher damit belästigen, aber so lange man das nicht tut, kann ich mir durchaus vorstellen, dass es klappt. Ich war noch nicht auf vielen Cons, aber auf denen, wo ich war, habe ich mich auch über alles mögliche unterhalten, z.B. auch über Religion oder Politik. Damit haben wir niemanden gestört, wir haben uns einfach untereinander ausgetauscht und diskutiert, weil wir es wollten. Ich sehe das wie ThatPepperMint. Da gibt es sicher eine Möglichkeit, das so umzusetzen, dass alle zufrieden wären. >Da könnte man z.B. an amerikanische Christen denken. Viele von >denen entscheiden sich z.B. aus der Bibel herauszulesen, dass >Homosexuelle Sünder sind und wer sonst noch so in die Hölle >kommt... >Die Frage also, was christlich ist und was nicht, ist definitiv >keine grundsätzliche Anfeindung auf Basis von "Hardcore >Atheismus". Im Gegenteil: Hier wird ganz schön auf Atheisten >eingedroschen (wie üblich). Also, Achtung: Glashaus und so. Die Frage, was christlich ist, ist durchaus in Ordnung. Zu entscheiden, was es ist und was nicht - und das vollkommen willkürlich - ist es nicht. In erster Linie ist der Christ, der die Grundsätze des Glaubens annimmt. Das hat mit Sexualität oder Hobbys oder was auch immer erstmal nichts zutun. Das merkt man ja auch schon daran, dass du was von „amerikanischen Christen“ schreibst. Ich denke, du beziehst dich auf die U.S.A., aber auch hier kann man nicht alle einfach in einen Topf schmeißen. Bei der Katholischen Kirche ist es noch vergleichsweise einfach, auch wenn es da ebenfalls genug unterschiedliche Strömungen und Theorien in gewissen Bereichen gibt. Bei der evangelischen / protestantischen Christenheit ist es viel schwieriger. Das merkt man schon daran, dass die Katholiken in Deutschland für die „strengeren“ gehalten werden. In den U.S.A. gelten sie als die „liberaleren“. Es gibt so viele evangelikale Gemeinden, dass ihre Ansichten von tieftieftiiiefkonservativ bis zu superliberal variieren können, je nachdem, welche Gemeinde man sich rauspickt. Trotzdem kann man nicht pauschal sagen, dass die einen mehr oder weniger Christen sind, als die anderen. Zumindest ist es schwierig und erstrecht sollte man das nicht an Kleinigkeiten festmachen, wie den Hobbys oder meinetwegen der Sexualität (letzter Punkt bietet zwar sehr viel Sprengstoff, hat mit den Glaubensgrundsätzen aber reichlich wenig zutun). Denn ja, natürlich ist es anmaßend, Leuten erzählen zu wollen, dass sie in die Hölle kommen (diese Entscheidung sollte man bitte Gott überlassen, wobei meiner Erfahrung nach auch genug Leute mit der Hölle um sich schmeißen, die nicht an diese glauben und daher gar nicht verstehen, was sie da eigentlich reden...), aber es ist genauso anmaßend, anderen aufdrücken zu wollen, welche bekloppten Ansichten sie haben müssen, um z.B. als "echter" Christ zu gelten. Ich renne ja auch nicht zu jedem Atheisten und frage ihn, ob er "Der Gotteswahn" oder meinetwegen "Das Manifest des evolutionären Humanismus" gelesen hat und das für wahr befindet -> Und alle, die es nicht für wahr halten oder nicht gelesen haben, erkläre ich dann zu "falschen" Atheisten und allen, die es für wahr halten, nehme ich beides auseinander (was durchaus einfach ist. Ehrlich, beides tut beim Lesen schon weh...). Und ich "dresche" nicht auf Atheisten ein, sondern auf Hardcore-Atheisten, die anderen ihre Ansichten aufzwingen wollen. Das ist bei Atheisten nämlich genauso nervtötend und unnötig, wie bei Hardcore-Religiösen. Ehrlich gesagt glaube ich sogar, dass es niemanden gestört hätte, wenn hier ein Atheist nach Gleichgesinnten gefragt hätte... Mich jedenfalls nicht. >Zum Thema Kontext: Die Bibel ist ein sehr gewalthaltiges >Schriftstück, von daher findet man darin auch entsprechende >Kontexte aus denen diese Textstellen dann entnommen werden. Den Bezug zur Gewalt verstehe ich nicht so ganz. Aber ja, natürlich ist sie stellenweise sehr gewalttätig. Damals ging's auch nicht immer friedlich zu (heute natürlich auch nicht). Und gerade beim Alten Testament / dem Tanach muss man bedenken, worum es sich handelt: Um die Heilsgeschichte Israels. Und die hatten es nicht so leicht... >Der übergreifende Kontext ist natürlich, dass das Buch von einer >primitiven Kultur verfasst wurde. Aber das sollte einem eher zu >denken geben, finde ich. Primitiv... nunja, wenn man das so sehen möchte. Dann kann man Platon und Co. wohl auch nicht mehr lesen... Gerade, wenn man das so sieht, sollte es einem zu denken geben, dass wir heute noch nicht auf dem Stand sind, den die Bibel predigt. Was sind wir dann? (Wobei ich es absolut falsch finde, vorherige Kulturen so zu degradieren. Ohne diese wären wir kaum da, wo wir sind.) |
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| Zuletzt geändert: 24.11.2013 16:23:51 | |||||||
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| Also ich bin auch Christin und Jesus ist sehr wichtig für mich. Aber dennoch bin ich auch Cosplayerin und das findet auch kein Christ in meiner Umgebung schlimm. Meine Mutter ist auch Christin und was mein Hobby angeht, unterstütz sie mich auch voll. Und wieso sollte man Cosplay und Gebet nicht verbinden können? Nur weil es nicht haargenau aufeinander passt? Man könnte doch zum Beispiel in einer Gruppe für gutes Wetter (davon hätte JEDER was) und ein schönes Wochenende beten. Und ich glaube nicht das andere sich davon gestört fühlen. Man kann sich ja ein ruhiges Plätzchen suchen, sich zusammensetzen und dann beten. Das ist so, als wenn man sich unterhält. In diesem Fall halt mit Gott. Joh.3.16 |
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| >Trotzdem kann man nicht pauschal sagen, dass die einen mehr oder weniger Christen sind Da stimme ich durchaus zu. Trotzdem wäre es doch mal ein legitimer Punkt, zu diskutieren warum und wonach gemessen wird bei den Christen, welche Parts aus der Bibel jetzt noch gelten sollen und welche nicht. Alle möglichen Christen berufen sich laufend auf Passagen in der Bibel, immer um ihre Absichten zu untermauern, während sie andere (die ihnen vielleicht nicht liegen) wegzulassen. Da kamen mir eben Beipsiele aus Amerika in den Sinn, weil die nun im Extrem zeigen was für Auswüchse das annimmt. >Ich renne ja auch nicht zu jedem Atheisten und frage ihn, ob er "Der Gotteswahn" oder meinetwegen "Das Manifest des evolutionären Humanismus" gelesen hat und das für wahr befindet Im Gegensatz zum Christentum ist keine einzige Publikation von Atheisten als heilig oder moralgebend festgesetzt worden. Ich habe diese beiden Bücher nicht gelesen und sehe es auch nicht als nötig an, da ich sie nicht brauche, um für mich zu entscheiden, dass ich keine Religion brauche und will. Wer mir mit der Hölle droht, wird ausgelacht. >Primitiv... nunja, wenn man das so sehen möchte. Dann kann man Platon und Co. wohl auch nicht mehr lesen... Gerade, wenn man das so sieht, sollte es einem zu denken geben, dass wir heute noch nicht auf dem Stand sind, den die Bibel predigt. Was sind wir dann? (Wobei ich es absolut falsch finde, vorherige Kulturen so zu degradieren. Ohne diese wären wir kaum da, wo wir sind.) Gemessen an unserem heutigen technischen und kulturellen Entwicklungsstand ist die Vergangenheit immer ein primitiverer Zustand. Das ist keine Herabwürdigung, das ist eine Feststellung. Man kann auch viele Dinge aus der Vergangenheit bewundern, z.B. die Errungenschaften diverser Hochkulturen. So weit, so gut. Nun stellt die Bibel keine Hochkultur in ihren Mittelpunkt, sondern recht einfache Leute und der Fokus liegt nicht auf dem Wissen dieser Epoche, sondern auf den kulturellen Werten und Regeln, die sich immer wieder in Passagen wiederfinden. Ich sehe diese Textinhalte im Kontext ihrer Epoche, weshalb ich die Menschen von damals nicht verurteile. Allerdings lehne ich es hochgradig ab, mich von ihrer Moral leiten zu lassen. Die Bibel ist voll von sonderbaren Vorschriften, es gibt Gewalt gegen Menschen, Mord, Folter, Sexismus, Außgrenzung anderer...und so weiter. Manchmal widerspricht sie sich, aber dennoch birgt das Konfliktpotenzial, denke ich. Platon war ein Gelehrter und lebte in einer Hochkultur, die vieles erreichte, was im christlichen Europa des Mittelalters und der dunklen Zeit wieder verloren und in Vergessenheit geriet. Nicht alles was er gesagt hat, mag richtig gewesen sein. Aber da er ein Philosoph war, nahm er nie an des Weisheits letzter Schluss läge im bereits im Schoß. Aus geschichtlicher Sicht ist es dennoch interessant zu lesen, was für Zeugnisse aus seiner Epoche übrig geblieben sind. Außerdem kann man so die Wurzeln der frühen Philosophie nachvollziehen. Ich meine...ist es nicht interessant, dass Menschen kulturell irgendwann so weit waren, dass sie sich solchen komplexen Fragestellungen anfingen zu stellen? |
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| >Trotzdem wäre es doch mal ein legitimer Punkt, zu diskutieren >warum und wonach gemessen wird bei den Christen, welche Parts >aus der Bibel jetzt noch gelten sollen und welche nicht. Alle >möglichen Christen berufen sich laufend auf Passagen in der >Bibel, immer um ihre Absichten zu untermauern, während sie >andere (die ihnen vielleicht nicht liegen) wegzulassen. Da kamen >mir eben Beipsiele aus Amerika in den Sinn, weil die nun im >Extrem zeigen was für Auswüchse das annimmt. Ähm, das ist jetzt nicht böse gemeint, aber dir ist schon klar, dass es so was wie Theologie gibt? In der seit langer Zeit geforscht wird, wie die Bibel zu verstehen ist? Und das anhand anderer Prämissen als „Darop han isch keene loss, russ met däm Scheiß! Oh, dat klingt scheen, dat blievt dren!“…? Es gibt durchaus Gründe dafür, warum gerade die beiden großen Kirchen die Bibel eben nicht wortwörtlich auslegen (weil man z.B. annimmt, dass gewisse Stellen von den Autoren bereits als Metapher angelegt waren) und manche Stellen von größerer Wichtigkeit sind als andere (z.B. weil Jesus etwas verkündet und es selbst (!!) als wichtiger auszeichnet). Als Beispiel zitiere ich mal Markus 12, 28-31: „Ein Schriftgelehrter hatte ihrem Streit zugehört; und da er bemerkt hatte, wie treffend Jesus ihnen antwortete, ging er zu ihm hin und fragte ihn: Welches Gebot ist das erste von allen? Jesus antwortete: Das erste ist: Höre, Israel, der Herr, unser Gott, ist der einzige Herr. Darum sollst du den Herrn, deinen Gott, lieben mit ganzem Herzen und ganzer Seele, mit all deinen Gedanken und all deiner Kraft. Als zweites kommt hinzu: Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst. Kein anderes Gebot ist größer als diese beiden.“ Wenn ich die Bibel ernstnehme, sollte ich mich gerade daran halten und nicht das Gebot der Nächstenliebe neben (oder sogar unter) ein Gebot stellen, das mir z.B. vorschreibt, welche Kleidung ich zu tragen habe, wann ich was essen soll usw. Wobei ich das mit den ganzen Reinigungs- Opfer- usw-Regeln ja schon mehrfach erklärt habe. Gerade, wenn ich mir nicht einfach nur etwas rauspicken will, bringt es nichts, alle Regeln gleich zu befolgen. Wer das fordert, hat die Bibel nicht verstanden. Und gerade DAS ist auch das Problem, das einige kleine, total fundamentalistische Gemeinden haben. Eben WEIL sie die Bibel komplett wörtlich nehmen und meinen, man müsse ALLES total befolgen. (Wobei religiöser Fanatismus noch ganz andere Ursachen hat. Das ist auch ein interessantes Thema, mit dem man sich durchaus auseinandersetzen kann und sollte.) >Im Gegensatz zum Christentum ist keine einzige Publikation von Atheisten als heilig oder >moralgebend festgesetzt worden. Noch nicht. Wenn ich mir MSS und Dawkins so anschaue, hätten sie das aber sicher gerne :) >Ich habe diese beiden Bücher nicht gelesen und sehe es auch nicht als nötig an, da ich sie nicht >brauche, um für mich zu entscheiden, dass ich keine Religion brauche und will. Sicher. Aber man braucht auch nicht zwangsläufig eine heilige Schrift, um an eine höhere Macht zu glauben. >Gemessen an unserem heutigen technischen und kulturellen Entwicklungsstand ist die >Vergangenheit immer ein primitiverer Zustand. Nicht unbedingt. Du erwähnst ja selbst die Hochkulturen. >Allerdings lehne ich es hochgradig ab, mich von ihrer Moral leiten zu lassen. Das kannst du halten, wie du möchtest. Für mich ist vieles von der damaligen Moral zeitlos und meiner Meinung nach würden wir in einer besseren Welt leben, wenn sich die Menschen wirklich daran hielten. Aber das ist eben nur meine Sicht. Jeder hat eine andere Vorstellung von Moral. Manche lehnen sie auch ganz ab. >Die Bibel ist voll von sonderbaren Vorschriften, es gibt Gewalt gegen Menschen, Mord, Folter, >Sexismus, Außgrenzung anderer...und so weiter. >Manchmal widerspricht sie sich, aber dennoch birgt das Konfliktpotenzial, denke ich. Kriege ich ein paar Beispiele? Ansonsten kann ich mich nur wiederholen: Man muss bedenken, was die Bibel, besonders das Alte Testament, ist. Die Geschichte Israels ist zum einen eine Emanzipationsgeschichte, mit vielen Schwierigkeiten. Zum anderen ist der Gott des alten Testaments wessen Gott…? Genau! Der Gott des auserwählten Volkes Israel. Ja, das bringt viele Probleme mit sich, die aber durchaus interessant sind. Wenn man sich wirklich dafür interessiert, kann man sich mit Theologie beschäftigen. Das Thema ist nämlich durchaus sehr vielschichtig. >Platon war ein Gelehrter und lebte in einer Hochkultur, die vieles erreichte, was im christlichen >Europa des Mittelalters und der dunklen Zeit wieder verloren und in Vergessenheit geriet. Ach, wenn ich das schon lese, die „dunkle Zeit“. Hast du dich jemals mit Philosophie und Geschichte wirklich auseinandergesetzt? Sicher ist viel Wissen von früheren Zeiten in Vergessenheit geraten. Dafür haben gerade die Christen auch vieles aufgeschrieben und bewahrt, von dem wir heute sonst gar nichts wüssten. Du solltest das nicht so eindimensional sehen und die Leute von damals nicht so unterschätzen. Dass man manches Wissen lieber unterdrücken wollte, ist keine Erfindung des Mittelalters oder des Christentums (bzw. Judentums). Sokrates wurde z.B. auch wegen Gottlosigkeit angeklagt. >Aber da er ein Philosoph war, nahm er nie an des Weisheits letzter Schluss läge im bereits im >Schoß. Platon war ja für die Herrschaft des Philosophenkönigs und angeblich wurde er von dem Tyrannen Dionysos I. zum Sklaven herabgesetzt, als er ihm vorschlug, dass er doch ein viel besserer Herrscher sei... Danach hat er ihn angeblich noch mehrfach aufgesucht, um ihn erneut davon zu überzeugen. Aber das ist nur eine kleine Anekdote am Rande. Jedenfalls sollte man nie annehmen, der Weisheit letzter Schluss läge einem bereits im Schoß, egal ob religiös oder nicht. (Übrigens gibt's ja auch sowas wie Religionsphilosophie und jede Menge christliche (oder anderweitig religiöse) Philosophen, aber auch das nur am Rande...) >Aus geschichtlicher Sicht ist es dennoch interessant zu lesen, was für Zeugnisse aus seiner >Epoche übrig geblieben sind. Außerdem kann man so die Wurzeln der frühen Philosophie >nachvollziehen. Sicher ist es interessant. Das Mittelalter des christlichen Europa bietet übrigens auch einige interessante Philosophen… :) >Ich meine...ist es nicht interessant, dass Menschen kulturell irgendwann so weit waren, dass sie >sich solchen komplexen Fragestellungen anfingen zu stellen? Ich finde es viel interessanter, dass Menschen vor vielen tausend Jahren schon viel weiter waren, als einige Menschen es heute sind. Technischer Fortschritt hin oder her. Der ist natürlich auch herausragend, aber auch heute gibt es mehr als genug Menschen, die absolut kein technisches Verständnis haben. Aber ich glaube, wir sind hier schon wieder sehr im Off Topic... Wer sich wirklich für all das interessiert, dem kann ich nur anraten, sich mit Theologie zu befassen. Das kann auch (und teilweise gerade) für Atheisten sehr interessant sein, denn nur, weil man sich damit befasst, wird man ja nicht gleich bekehrt. Das Thema bietet einfach viel und so sehr manche es auch leugnen möchten, hat "uns" gerade das Christentum doch sehr geprägt. Ein bestimmtes Wissen darüber zu haben, kann also nicht schaden. Und vor allem kann man viel besser kritisieren, wenn man mehr Wissen hat ;) |
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| Zuletzt geändert: 28.11.2013 15:35:28 | |||||||
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| Ich bin wohl agnostiker und bin dem Gedanken mich mit Theologie zu befassen nicht abgeneigt (Aus reinem interesse). Allerdings sich theologisch zu befassen um die Bibel “richtig“ zu lesen hört sich für mich an wie zu lernen die Bibel für sich selbst passend auszulegen(subjektiver Eindruck). Des weiteren sollte eine Schrift für gläubige (also All jene die willens sind zu glauben) nicht auch für jeden Verständlich sein und das eindeutige. Und zu guter letzt. Wenn die Bibel nicht ohne Theologie Kenntnisse "richtig" zu lesen/verstehen ist wer sagt mir dann dass das auch die "richtige" auslegung ist? Das soll keinesfalls Kritik oder eine wertung über Religion oder gläubige sein, sondern lediglich Gedanken die mir beim lesen kamen. |
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| >Allerdings sich theologisch zu befassen um die Bibel “richtig“ >zu lesen hört sich für mich an wie zu lernen die Bibel für sich >selbst passend auszulegen(subjektiver Eindruck). Erstmal sollte man sie überhaupt lesen, das wäre ja schonmal ein guter Anfang :-) Den historischen Kontext sollte man auch bei jedem anderen Werk im Hinterkopf haben, das hat nichts mit Auslegung zutun. Ansonsten würde ich mal behaupten, dass die eigentliche Botschaft im Christentum (und Judentum) doch sehr einleuchtend und leicht verständlich ist, WENN man sich mit ihr befasst. Das heißt aber nicht, dass es keine schwierigeren Punkte gibt und sowieso nicht, dass man sich damit gar nicht auseinandersetzen muss, wenn man verstehen will, worum es geht. Nur, weil viele Leute heute auf dem Papier Christen sind, heißt das nicht, dass sie irgendeine Ahnung von "ihrem" Glauben haben. Nehmen wir als Beispiel die Dreifaltigkeit. Jedem ist irgendwo klar, dass der christliche Gott ein dreifaltiger Gott ist, aber wenn man sich ein paar Gedanken darüber macht, entstehen daraus durchaus ein paar hochtheologische Fragen, über die sehr viel diskutiert wurde und die auch heute nicht so ganz einfach sind. Gleiches gilt z.B. für die Wandlung. Aber auch für vergleichsweise "einfache" Dinge, wie den Tod Jesu. Ich meine, wie viele Menschen meinen, Gott wäre ja soooo böse, weil er seinen Sohn opfert und nicht sich selbst? Diese Aussage deutet wiederum auf das Problem mit der Dreifaltigkeit hin. Sie ist aber Grundzug des Christentums und wenn man sich nicht damit befasst, wie soll man dann das Christentum verstehen? Oder das, was hier immer kommt: "Du musst aber alle Regeln befolgen!" - obwohl im Neuen Testament selbst gesagt wird, dass das eben nicht so ist. Aber gut, dafür müsste man eben alles gelesen haben... Wenn das schon zu viel verlangt ist, ok, aber dann kann man sich meiner Ansicht nach kein Urteil bilden. Damit sage ich nicht, dass es hier die eine, richtige Antwort gibt, die auf jeden Fall stimmt (warum gibt es wohl so viele Abspaltungen?), aber ja, um theologische Dinge zu verstehen, muss man sich meiner Ansicht nach durchaus damit auseinandersetzen. Genauso sollte man die Bibel mindestens einmal GANZ im KONTEXT gelesen haben, bevor man sie bewerten will. Natürlich kann man sich einzelne Geschichten herausgreifen und für sich das herausziehen, das man möchte, ok. Aber wenn man ernsthaft über die Bibel urteilen will, sollte man sie schon ganz lesen und man sollte die Menschen von damals nicht unterschätzen. Wenn man das bedenkt, ist es schon auffällig, das manche Dinge sehr historisch geschildert sind und andere absolut übertrieben sind und ganz unrealistische Zahlenangaben enthalten. Nun kann man denken, dass die Leute damals einfach doof waren und noch nicht so gut rechnen konnten - man kann aber auch überlegen, ob sie damit auf etwas hinweisen wollten (Stichwort Numerologie). Die Bibel ist ja kein naturwissenschaftlicher Bericht, daher sollte man sie meiner Meinung nach nicht so lesen. Natürlich gibt es Leute, die das tun und meinetwegen sollen sie das. Ich glaube aber nicht, dass das der Bibel gerecht wird. Ich, als Katholikin, richte mich eher nach dem, was die katholische Kirche sagt, weil ich es plausibel finde. Ein Kreatonist wird das weniger so sehen. An das Wissen, was die Leute hatten, die Jesus sprechen gehört haben, werden wir natürlich niemals kommen. So einfach und eindeutig, wie viele meinen, ist das Ganze nicht, ganz im Gegenteil, es ist ein sehr vielschichtiges Thema. Und ich glaube, dass viele Menschen ein ganz anderes Bild von z.B. dem Christentum hätten, wenn sie sich mal wirklich damit befassen würden (sowohl im positiven, als auch im negativen Sinne). Das gilt letztendlich ja für alle Religionen und Glaubensinhalte. Wer sich mal ernsthaft mit den Germanen befasst hat, wird ziemlich schnell feststellen, dass wir eigentlich kaum etwas über diese wissen, außer den ganz oberflächlichen Sachen. Das heißt aber nicht, dass es nicht mehr gab. Natürlich MUSS man sich nicht so eindringlich damit befassen. Aber wenn man über theologische Fragen diskutieren will, sollte man das durchaus besser tun. Dann wüsste man zumindest, dass es unterschiedliche Ansichten gibt und das wäre ja auch schonmal was :) Denn das nicht alle amerikanischen Christen Vertreter von intelligent Design sind, ist nunmal Fakt und keine Auslegung, genauso, dass die evangelische Christenheit wesentlich schwerer zu fassen ist, als die römisch-katholische, weil sie eben nicht so einheitlich ist. |
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| Zuletzt geändert: 11.12.2013 10:00:59 | |||||||
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| >Genauso sollte man die Bibel mindestens einmal GANZ im KONTEXT gelesen haben, bevor man sie bewerten will. wenn man sie vom ganz historischen standpunkt liest, bleibt nicht viel göttliches hängen...^^ (sorry, aber 7/8 der gebote ausm alten tstament haben mit göttlichkeit nix zu tun, sondern sind stammesgesetze. denen "gott will es" drangepappt wurde, weil man so nicht erklären musste, dass das alles dazu dient, eine gesellschaft harmonisch existieren zu lassen und sich keine krankheiten zu holen. das hat aber in einer modernen gesellschaft, in der säkulare staaten eigene gesetze haben, die auch ganz ohne göttliche drohung durchgesetzt werden können, nicht mehr so arg viel daseinsberechtigung. ich kann gerade deswegen Leute, die 3700 Jahre alte Stammesgesetze befolgen wollen, aber besonders wenig ernstnehmen^^.) auch im neuen testament wird vielfach eine gesellschaftsordnung propagiert, die nur noch begrenzt von nutzen ist, wenn man wie heute in rechtsstaaten lebt, die mederne gesetze, gewaltenteilung und keinen bedarf mehr für die drohung "wenn du böse bist, kommst du in die hölle" haben (um es überspitzt auszudrücken). wer der überzeugung ist, an den gott der bibel zu glauben - jo, whatever strikes your fancy. von einem rein historischen kontext her ist die bibel halt jede menge, aber wenig göttliches - geschrieben wurde sie von menschen. die da überall ihre eigenen menschlichen vorstellungen reingebracht haben. alle religionen sind menschengemacht - der rest ist glaube, an etwas, was man sich halt vorstellt, für das es aber eben keine existenzbeweise gibt. wenn jemand seine verschiedenen hobbies unbedingt verbiden muss - yo, whatever strikes your fancy. finde es auch dezent unnötig, hier stress zu machen, weil jemand gerne auf con beten möchte - ich denke allerdings, dass es wohl sinniger wäre, sich einfach am veranstaötungsort die örtichen gottesdienstzeiten rauszusuchen - viele conventions-stätten ahben kirchen in der nähe, da hat man dann auf jeden fall ohne stress den raum, um sienen glauben so zu leben, wie man möchte. Aza^^ Vorsicht, dieser Diskussionspartner könnte für Kinder ohne Ahnung nicht geeignet sein, da er pedantisch und mit linguistischer Feinheit Argumente zerfleddern kann. ("A man shouldn't die with no understanding of why he's been murdered" - Matthew Stover) |
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| @ Azamir Sicher, aber es geht mir ja nicht darum, dass man die Bibel lesen soll, um sie gutzuheißen oder für wahr zu befinden. Es geht mir lediglich darum, dass man sie erstmal liest, bevor man sie beurteilt. Denn, dass man alle Gebote aus dem Alten Testament auch als Christ befolgen müsste, kam hier sicher nicht von christlicher Seite... Gerade deshalb plädiere ich ja dafür, sie ganz und im Kontext zu lesen. Das, was ich hier schreibe, ist ja nicht nur meine Meinung, die ich mir aus den Fingern gesogen habe, weil mir gerade danach war, sondern es ist offizielle Kirchenlehre, die sich auch nicht aus Spaß an der Freude gebildet hat. Nur darum geht's mir. Was man dann davon hält, muss bitte jeder selbst entscheiden, aber er kann es ja erst entscheiden, wenn er sich damit befasst hat ;) |
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| Das kann man leider vergessen. Diese Ulknudeln werden einem immer und immer mit den gleichen Schein-Argumenten daherkommen. Wenn du etwas sagst, was ihnen nicht passt, dann musst du es "Im Kontext sehen" oder das ist dann "nichts was wörtlich angewandt wird/gesehen werden soll". Wenn man dann aber sagt, dass hier Rosinenpickerei betrieben wird, ist man gleich ein Fanatiker und Christenhasser. Wo der Sinn besteht dann das Buch als ganzes so zu huldigen bleibt natürlich aus. Die Basis für eine logische Gedankenführung ist aber eh nicht da... |
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| @Syon Und wieder ein hervorragendes Posting voller Argumente, das zeigt, dass du ganz genau gelesen hast, was vorher geschrieben wurde... nicht. Dein Problem ist, dass du wirklich einfach nicht zu lesen scheinst, was ich schreibe oder du willst bzw. kannst nicht darauf eingehen, weil du dem nichts entgegenzusetzen hast und das deinem Ego nicht passt. Ich weiß ehrlich gesagt nicht, was ich noch machen soll. Wie deutlich soll ich es denn noch formulieren? Es wäre sinnvoller, wenn du mal auf Argumente eingehen würdest, denn tatsächlich bist DU doch derjenige, der immer wieder dasselbe Scheinargument bringt (was eigentlich gar kein Argument ist. Du unterstellst deinem Gegner einfach etwas Unwahres, um dich als toller hinstellen zu können. Sehr gute Basis für logische Gedankenführung, wirklich!). Aber ich versuche es noch ein letztes Mal: >Wo der Sinn besteht dann das Buch als ganzes so zu huldigen >bleibt natürlich aus. Wer hat hier bitte jemals geschrieben, dass man der Bibel huldigen soll? Wo steht das? Kannst du mir bitte mal ein Zitat davon zeigen? Das ist etwas, das du dir schlicht aus den Fingern saugst, wie alles andere auch. Warum es sinnvoll ist, die Bibel ganz und im Kontext zu lesen, habe ich mehrfach erklärt. Das ist bei jedem anderen Werk übrigens genauso sinnvoll oder reißt du dir da auch nur lose Zitate raus und meinst dann, dir ein Urteil erlauben zu können? Ich habe ebenfalls schon hunderttausendmal erklärt, warum es als Christ nicht sinnvoll ist, ALLE Gebote in der Bibel zu befolgen. Die Reinigungsgebote werden IN DER BIBEL SELBST VON JESUS AUFGEHOBEN! Willst du es nicht verstehen oder machst du es mit meinen Postings wie mit der Bibel und liest sie einfach nicht, urteilst aber trotzdem? Ich sage es ganz klar: Das ist KEINE AUSLEGUNG. Das steht SO im Neuen Testament. Selbst wenn ich die Bibel also ganz wörtlich nehme, sollte ich mich daran halten, denn DAS steht da nunmal. Des Weiteren ist es einfach FAKT, dass es unterschiedliche, christliche Strömungen gibt, in anderen Religionen natürlich auch und JA, auch im Atheismus - ohooo, hört, hört. Das ist vollkommen normal (und natürlich beschränkt sich das nicht nur auf Religionen) und es gibt GRÜNDE, warum das so ist. Es gibt auch Gründe, warum Feuerbach, Marx und Dawkins nicht 100%ig Dasselbe von sich geben. Um das zu verstehen und bewerten zu können, muss man sich damit befassen. Das heißt NICHT, dass man es gutheißen muss, auch wenn das nicht in deinen Kopf will. Ich bin weder der gleichen Meinung wie Marx, noch der von Feuerbach, noch von Dawkins, Schmidt-Salomon usw., aber ich habe ihre Werke zum Teil gelesen, um mir ein Bild davon machen zu können. Und genau das erwarte ich auch von jedem, der über die Bibel urteilt. Dass er sie LIEST. Das ist überall so. Wie soll ich irgendetwas beurteilen, wenn ich mich nie damit befasst habe? Bei Religionen ist es genauso. Ich habe schon mehrfach deutlich gemacht, dass das, was ich hier schreibe, nichts ist, das ich mir aus Spaß aus den Fingern gesogen habe. Es ist OFFIZIELLE KIRCHENLEHRE. Aber ja, natürlich gibt es auch hier unterschiedliche Ansichten und Theorien. Diese werden aber auch begründet – mal mehr und mal weniger gut. Hier muss man sich damit befassen und selbst entscheiden, was für einen am besten begründet ist. Das immer wieder nur mit „Rosinenpickerei!“ zu kommentieren, zeugt einfach nur von totaler Ignoranz und ehrlich gesagt frage ich mich, wie du heil durchs Leben kommst, wenn du das konsequent durchziehst (was du natürlich nicht tust, das ist mir schon klar. Gerade deshalb ist das ein wirklich dummes Scheinargument...) Wenn du meinen Argumenten nichts entgegenzusetzen hast, dann schieb das bitte nicht auf mich ab und tu so, als würde ich hier keine Basis für logische Gedankenführung geben. Ich habe meinen Standpunkt mehr als deutlich gemacht und habe ihn mit Argumenten unterlegt, während von dir immer wieder derselbe Schwachsinn kommt, den ich schon zehnmal widerlegt habe. Wie gesagt ist das mein letzter Versuch. Ich habe keine Lust, mich ewig im Kreis zu drehen, nur weil du auf nichts eingehst. Wenn ich so eine dumme Ulknudel bin, müsste es dir ja ein leichtes sein, meine Argumente zu widerlegen oder wenigstens auf sie einzugehen. Ich bin gespannt, aber ich gehe mal davon aus, dass nichts kommen wird, sondern wieder nur "Du willst dass ich der Bibel huldige!!111elf" und das ist mir ehrlich gesagt zu dämlich. Sorry für das Caps Lock, aber ich fühle mich langsam dezent verarscht. Ich mache mir die Mühe, hier anständig zu diskutieren und es wird mir immer wieder irgendein Scheiß unterstellt, nur um sich den Strohmann vom doofen Christen, der alle missionieren will, aufrecht zu erhalten. Und das ist verdammt nervig. Ich unterstelle dir ja auch nicht einfach immer wieder irgendwas, obwohl du schon zehnmal geschrieben hast, dass dem nicht so ist. |
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| Zuletzt geändert: 12.12.2013 15:48:31 | |||||||
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| Einigen Leuten kann man es eben nie recht machen. Lebt man strikt und wortwörtlich nach einer heiligen Schrift, dann ist man fanatisch und passt nicht in diese Zeit / lebt in der Vergangenheit. Deutet man Texte (und nein, damit ist nicht gemeint sie umzudichten, sondern zu schauen, was hinter den Worten steht, was die eigentliche Aussage ist) und bezieht diese dann auf die heutige Zeit, dann pickt man sich nur das raus, was einem passt und das passt den lieben, netten Leuten, die selbst nicht religiös sind, keine einzige heilige Schrift lesen und sich auch sonst nicht mit dem Thema auseinandersetzen, aber trotzdem drüber diskutieren wollen, dann auch wieder nicht. (Sowas würde übrigens nirgendwo anders funktionieren. Selbst bei Harry Potter würde jeder groß schreien, wenn jemand behaupten würde, da ginge es um einen Waisenjungen und... punkt. Man hat eben nur die Seite gelesen, wo genau das erwähnt wird, warum soll man bitte auch den Kontext kennen um über das Buch zu diskutieren. Da würde wohl auch jeder dazu raten, das Buch erstmal zu lesen, um herauszufinden, worum es denn nun wirklich geht und DANN erst bei einer Diskussion mitzumachen. Bei religiösen Themen ist es allerdings weithin anerkannt und legitim keine Ahnung zu haben, nichts gelesen zu haben und trotzdem kräftig zu urteilen) Jeder der sich auch nur ein bisschen mit religiöser Gemeinschaft befasst weiß, dass in den meisten Glaubensgemeinschaften vollkommen klar ist, dass die Schrift ausgelegt werden muss. Das Judentum ist ein gutes Beispiel, denn auch zu Zeiten Christi - der sich selbst natürlich als Jude verstanden hat - war es bereits vollkommen klar, dass die Schrift ausgelegt und auf die jetzige Zeit übertragen werden muss. Das bedeutet nicht umgedichtet und das bedeutet nicht, dass jeder gemacht hat was er wollte. Es bedeutet, dass die Leute, die sich mit der Religion beschäftigt haben, die Rabbis, die Texte ausgelegt haben. Jesus Christus hat sich als einer von ihnen gesehen und ganz genau das gemacht. Und da sollen wir Christen als seine Anhänger diesem Vorbild nicht folgen? Auch im Christentum (nicht in allen Abspaltungen) ist es so: Die Schrift ist heilig, ABER alleine ist die Schrift toter Buchstabe. Wir glauben ja gerade, dass das Wort Gottes nicht in einem Buch festgehalten wurde, sondern dass das Wort Gottes eine Person ist --> Jesus Christus, er ist der Logos (= das Wort), er hat den Willen Gottes offenbart. Aber ein Buch kann niemals einen Menschen ersetzen. Es kann uns von Jesus erzählen, es ist eine wichtige Quelle, welche die Grundlage bildet. Aber ohne Diskussionen, ohne Deutungen, ohne Auslegungen und ohne Übertragung auf unsere Zeit ist und bleibt es tot. Und daher ist es heute und war es schon immer so, dass die Schrift ausgelegt wird. Und auch hier wieder: Nicht von jedem, nicht einfach so aus Spaß, wie es einem passt, sondern durch lange Auseinandersetzung mit dem Text durch Personen, die sich damit auskennen. Und auch wenn jemand die Bibel für sich alleine auslegt. wenn er sein Leben damit gut gestalten kann, was ist schlimm daran? Warum muss immer jemand kommen und "Rosinenpickerei" rufen? Klar, auch diese Leute sollten in einer Diskussion ihre Meinung begründen können und es gibt sicherlich Leute, die sich dann eben auch anhören müssen, dass sie wichtige Texte übersehen und einfach weglassen. Aber erstens kann man das bei weitem nicht über alle oder die Mehrheit sagen und schon gar nicht über die offiziellen Lehren und zweitens sollte man es bei sowas auch nicht übertreiben. ich verstehe nie, warum gerade Atheisten es oft so nötig haben, den religiösen ganz genau auf die Finger zu gucken, ob sie auch ja alles richtig machen... Bei etwas, womit sie selbst nach eigener Aussage rein gar nichts zu tun haben wollen. Und warum man überhaupt darüber diskutieren muss, ob man auf einer Con beten darf, verstehe ich noch weniger. Auf einer Con sollte man das machen, was Spaß macht. Und wenn da zig Leute laut kreischend durch die Gegend rennen, dann wird eine Gruppe, die betet, wohl auch nicht stören. twins against twincest! |
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| Danke, dass du das so schön geschrieben hast. Auch wenn ich fürchte, dass es wieder nicht verstanden wird und du jetzt sicher auch alle dazu missionieren willst, der Bibel zu huldigen... >Warum muss immer jemand kommen und "Rosinenpickerei" rufen? Vor allem sind die Leute, die hier am lautesten schreien, doch die, die sich am meisten die Rosinen herauspicken. Wir sind ja diejenige, die doch gerade sagen, dass man eben nicht nur einen Teil rauspicken soll, sondern dass man alles lesen soll und sich damit befassen soll. Ganz im Gegenteil zu denen, die hier was von "Rosinen" schreien. Die haben keine Ahnung, picken sich nur ein paar Kleinigkeiten heraus und beachtest den Rest nicht, der einfach dazu gehört und schreien trotzdem am lautesten... wie immer eben. |
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