Wissenschaft... Muss man glauben?
Autor: Ellerfru
Ich versuche mal, diesen Ansatz mit einem altbekannten Beispiel etwas näher zu erklären: der Gegenüberstellung zweier Aussagen.
1) „Die Erde ist eine Kugel.“
2) „Die Erde ist eine Scheibe.“
Wohlgemerkt: in dieser Form sind BEIDE Aussagen völlig sinnlos und nicht zitierfähig – ganz unabhängig vom Wahrheitsgehalt! Unabhängig davon, dass wir wissen (oder zumindest glauben), dass Aussage 1 näher an der uns bekannten Realität liegt. Und zwar, weil der Leser in beiden Fällen davor steht und weder nachvollziehen kann, ob die Aussagen stimmen oder nicht, noch, wie die jeweiligen Autoren zu ihren jeweiligen Erkenntnissen gelangt sind. Dafür braucht es eine nähere Begründung. Das sieht dann vielleicht so aus:
1) „Die Erde ist eine Kugel, denn ich habe DAS und DAS und DAS gemacht, und die Experimente beweisen es.“ *
2) „Die Erde ist eine Scheibe, denn das steht in Buch X.“
*EDIT, da ich in den Kommentaren darauf aufmerksam gemacht wurde: genauer und wissenschaftlicher wäre es natürlich, zu sagen, "ich habe DAS und DAS und DAS gemacht, und die Experimente stehen dazu nicht in Widerspruch" - da war ich selbst etwas flapsig, haha. XD Danke für den Hinweis.
Jetzt wird Aussage 1) durch die methodische Beschreibung überprüfbar: jemand, der wissen will, ob die Behauptung stimmt oder nicht, kann jederzeit die entsprechenden Experimente nachmachen und gucken, ob die Ergebnisse übereinstimmen oder nicht.
Bei 2) wird es schwieriger: da wird ja jetzt ein anderes Werk zitiert. Okay... Also muss der geneigte Leser besagtes Werk heranziehen und nachgucken, ob der Sachverhalt dort überprüfbar beschrieben ist. Leser schlägt also Buch X auf und findet eventuell die Ansage „die Erde ist eine Scheibe, höheres Wesen Y hat das gesagt“. Überprüfbar? Keinesfalls. Und dadurch wird Buch X zu einer absolut nicht wissenschaftlich zitierfähigen Quelle. Wohlgemerkt: das allein beweist noch lange nicht, dass Aussage 2) falsch wäre! Es beweist ausschließlich, dass der Autor von Aussage 2) nicht wissenschaftlich gearbeitet hat. (Was allerdings für wissenschaftliche Veröffentlichungen bereits ein absolutes KO-Kriterium wäre, selbst wenn sich die Aussage an sich als vollkommen korrekt herausstellen sollte.)
GENERELL darf man aber natürlich andere Werke zitieren! Aussage 1) in der Form:
„Die Erde ist eine Kugel, denn Person Z hat DAS und DAS und DAS gemacht (hier nachzulesen), und die Experimente beweisen es.“
wäre vollkommen zulässig, so lange man angibt, wo die (öffentlich einsehbare) Veröffentlichung von Person Z herkommt. (Und natürlich nur unter der Voraussetzung, dass Person Z selbst wissenschaftlich sauber gearbeitet, also zum Beispiel sämtliche verwendeten Methoden und Schlussfolgerungen daraus ordentlich dargelegt hat.)
Hingegen sind Veröffentlichungen, die nicht methodisch nachvollziehbar und reproduzierbar sind, definitiv nicht wissenschaftlich – unabhängig vom Wahrheitsgehalt. Der Schul-Atlas, der Landkarten und Statistiken ohne den Hinweis, wie diese erstellt wurden, veröffentlicht, ist exakt genau so unwissenschaftlich (und genau so wenig zitierfähig) wie das nächstbeste Esoterik-Handbuch... Beides erfordert blinden Glauben!
Dazu kommt die Problematik, dass wissenschaftliche Methoden sich ebenfalls ändern: was heute als anerkanntes Verfahren gilt, kann sich in einigen Jahren aufgrund neuer Erkenntnisse durchaus als methodisch unzulässig herausstellen. So gewonnene Daten müssten dann ebenfalls auf den Prüfstand - was nicht geht, wenn man Daten vorliegen hat, ohne überhaupt zu wissen, wie sie gewonnen wurden.
Ich persönlich halte es für äußerst gefährlich, "Naturwissenschaften" zu lehren, ohne auf diese Thematik näher einzugehen - dadurch zieht man eine neue Generation heran, die lernt, Informationen blind zu glauben, wenn sie nur von Autoritäten stammen. Kaum jemand kann Wissenschaft von Pseudowissenschaft unterscheiden, dabei wäre es doch in vielen Fällen so wunderbar einfach... Man müsste nicht einmal die Informationen überprüfen, denn allein schon die Art der Argumentation ist oft entlarvend genug.
> Hm. Lustigerweise HAT bei mir schon mal ne Esoterik-Therapie angeschlagen... XDD
Als Psychologe sag ich dir jetzt: Dein Unterbewusstsein hat eben doch daran geglaubt! ;)
> Okay, die zweiten... XD Aber die Leute, die entsprechende Seminare anbieten, würden dich schon ziemlich hassen.
Eben. Wobei es schlimmere Dinge gibt als... das. ;)
Kafka
So tolles Bild *___*
Von großen Drachen, kleinen Gnomen und Bier, das finanziert werden will
> Als Psychologe sag ich dir jetzt: Dein Unterbewusstsein hat eben doch daran geglaubt! ;)
Genau. Mein Unterbewusstsein ist fest davon überzeugt, dass Auraheilung funktioniert. Gut so! <3 Mein Unterbewusstsein sagt mir sowieso eine Menge lustiger Dinge. Nur die Weltformel hat es mir leider noch nicht zugeflüstert. Böse!
Der tollste Zeichnerzirkel der Welt
Hm, ja, ich glaub in dem Fall fehlt mir irgendwie ein konkretes
Beispiel, um besser erläutern zu können, wie genau ich das meinte. : /
Denn ich verstehe deine Standpunkte ja und die sind ja auch
keineswegs verkehrt. Vielleicht ist mir aber auch einfach noch keine
so krasse Studie begegnet... aber es gibt ja auch die Studien, die
soweit in Ordnung sind, wo man dann aber eben immer trotzdem noch
schauen soll, was man alles noch verbessern könnte, usw. und ich finde,
dass dann dabei manchmal die Ergebnisse(/tendenzen) untergehen. Aber ja...
das ist eben genau das, was Wissenschaft ausmacht, du hast recht xD
(Ist mir ja nicht erst seit heute bewusst, dass das nicht meins ist.)
Nun gut. Ich gebe ganz ehrlich zu, dass ich in diesen Bereichen noch
nie Studien angeguckt habe, weil es für mich bisher nicht relevant war.
D.h. ich kann auch gar nicht genau sagen, wer so etwas veröffentlicht.
Sind das dann Mediziner, die die veröffentlichen? Denn ich stellte erst
heute wieder fest, dass es da auch gewaltige Unterschiede zu geben scheint,
wie man statistisch ausgebildet wird (in den einzelnen Studiengängen).
Bei uns Psychologen ist das ein seeeehr großer Themenkomplex an den Unis,
der sich über Bachelor und Master erstreckt. Ich weiß aber, dass andere
vielleicht mal nur so nebenbei einen einzelnen Kurs dazu belegen und dann
ist es dann auch kein Wunder, wenn man in deren Studie(n) die Hände über dem
Kopf zusammen schlägt. (So gesehen: Heute wieder in Evaluationsforschung,
wo Kulturwissenschaftler etwas evaluierten, was von der Durchführung und
methodischen Auswertung her einfach nur eine Katastrophe war. Aber ich bin
der Meinung, dass das von ihnen nicht beabsichtigt gewesen ist. Sie werden
es einfach nicht besser gekonnt haben, weil es eben nicht DIE Standardmethode
gibt, wie man allen super schnell und umfassend Statistik beibringen kann.)
Wenn ich den vorangegangenen Punkt weiter spinnen darf: Ich bin dann eben
auch irgendwie eher der Meinung: Wenn ich auf etwas stoße, was ich
ungeheuerlich finde und wo ich eben der Ansicht bin, dass das irgendwie nur
Betrug ist, der da begangen wird, dann würde ich mich darum kümmern, dass
dem mal nachgegangen wird (weil ich mich ja dann an meinen eigenen Ansprüchen
messe, das also statistisch entsprechend sauber gestalten kann). Aber das
ist dann eben auch aufwändig und man würde nie damit fertig.. (Ändert aber
trotzdem nichts daran, dass ich dieser Ansicht bin. ^^)
Ich verstehe natürlich trotzdem eure beiden Ansichten, dass das voll
ärgerlich ist, dass es da wohl noch keine sauberen Studien gibt und sich
der Verdacht aufdrängt, dass in der Alternativmedizin aller möglicher Mist
versucht wird mit Pseudostudien an den Mann zu bringen und es eben Leute
gibt, die sich da nicht wehren können (oder wollen). Machen die ganzen
Pharmaunternehmen mit ihren Medikamenten ja auch nicht anders... Das führt
dann jetzt auch wieder zu der Placebo und Nicht-Wirksamkeits-Überzeugung
von euch, glaub ich. Vielleicht bin ich dem Ganzen aber von vornherein auch
nicht so abgeneigt, weil ich alles begrüße, was Menschen (angeblich) helfen
kann, auch, wenn ich es nicht verstehe (warum es so ist) oder es bei mir
selbst überhaupt keinen Effekt zeigt. (Studien hin oder her.)
Böse! *eifrig nick*
> Nun gut. Ich gebe ganz ehrlich zu, dass ich in diesen Bereichen noch
> nie Studien angeguckt habe, weil es für mich bisher nicht relevant war.
> D.h. ich kann auch gar nicht genau sagen, wer so etwas veröffentlicht.
> Sind das dann Mediziner, die die veröffentlichen? Denn ich stellte erst
> heute wieder fest, dass es da auch gewaltige Unterschiede zu geben scheint,
> wie man statistisch ausgebildet wird (in den einzelnen Studiengängen).
> Bei uns Psychologen ist das ein seeeehr großer Themenkomplex an den Unis,
> der sich über Bachelor und Master erstreckt. Ich weiß aber, dass andere
> vielleicht mal nur so nebenbei einen einzelnen Kurs dazu belegen und dann
> ist es dann auch kein Wunder, wenn man in deren Studie(n) die Hände über dem
> Kopf zusammen schlägt.
Diese Studien werden größtenteils von Leuten verfasst, die es besser wissen MÜSSEN. Sprich: Die eklatanten Methodikfehler müssen Absicht sein. Ansonsten ist nicht zu erklären, warum Mediziner allgemein völlig vernünftige Studen hinkriegen - NUR die in der "alternativen" Medizin plötzlich nicht, obwohl sie das gleiche studiert haben. Nee nee, ich glaube nicht, dass das an mangelnder Ausbildung liegt.
> Wenn ich den vorangegangenen Punkt weiter spinnen darf: Ich bin dann eben
> auch irgendwie eher der Meinung: Wenn ich auf etwas stoße, was ich
> ungeheuerlich finde und wo ich eben der Ansicht bin, dass das irgendwie nur
> Betrug ist, der da begangen wird, dann würde ich mich darum kümmern, dass
> dem mal nachgegangen wird (weil ich mich ja dann an meinen eigenen Ansprüchen
> messe, das also statistisch entsprechend sauber gestalten kann).
Wie denn das? Ich meine, dann wäre doch im Grunde das gesamte Esoterik-Regal in der Buchhandlung ein Fall für die Staatsanwaltschaft... ;)
> Machen die ganzen
> Pharmaunternehmen mit ihren Medikamenten ja auch nicht anders...
Stimmt nicht ganz - die Zulassungsverfahren für "normale" Medikamente sind sehr, sehr streng. Da würde eine methodisch unzulässige Studie nicht durchkommen, oder eben spätestens von der Konkurrenz reklamiert. Also normale Medikamente müssen einen riesigen Batzen an Überprüfungen über sich ergehen lassen, bevor sie auf den Markt kommen dürfen. Unter anderem muss eben auch nachgewiesen werden, dass sie besser wirken als ein Placebo.
> Vielleicht bin ich dem Ganzen aber von vornherein auch
> nicht so abgeneigt, weil ich alles begrüße, was Menschen (angeblich) helfen
> kann, auch, wenn ich es nicht verstehe (warum es so ist) oder es bei mir
> selbst überhaupt keinen Effekt zeigt. (Studien hin oder her.)
Diese Argumentation verstehe ich jetzt nicht. Ich wäre so etwas ja auch nicht abgeneigt - aber selbst wenn man nicht versteht, WARUM etwas wirkt, ließe sich in einer ordentlichen Studie ja immer noch feststellen, DASS es wirkt. Wenn es denn wirken würde. Was es ja offensichtlich nicht tut.
Der tollste Zeichnerzirkel der Welt
um beurteilen zu können, wie denn die Studien nun da sind... ich kann mir
eben irgendwie nur schwer vorstellen, dass die alle katastrophal sind.
(Ich habe aber auch zugegebenermaßen wenig Muße, da näher zu suchen : D)
Meinetwegen sind es überproportional viele... aber dann müsste es ja
trotzdem irgendwie noch einige wenige gute geben? Ich weiß es nicht.
Aber ich sehe ein und weiß natürlich auch, dass es Menschen gibt, die
gezielt bescheißen und sowas aus den von euch genannten Gründen gerne
mit schlampiger Methodik verschleiern u.ä. (Und das gilt sehr wohl auch
für Medikamente, da mögen die Richtlinien angeblich noch so streng sein.
Es gibt absolut gar nichts, was sich nicht irgendwie fälschen lässt...!)
Zu dem und der Sache mit der Staatsanwaltschaft: Ich meinte eigene Studien
zu dem Bereich machen. Saubere, schlüssige Studien, so, wie man sie gerne
hätte. Deswegen sagte ich auch, dass das unheimlich aufwändig und schwierig
ist und bisweilen vermutlich auch nicht realisierbar. (Ein Beispiel aus
der Praxis dazu: Es gab mal jemanden, der voll gegen Achtsamkeit war und
deshalb in Studien immer versucht hat, zu belegen, dass es nicht wirksam ist
oder nicht so wirksam wie Methode XYZ. Er konnte halt nicht glauben, dass
es wirkt und sich nicht erklären, warum das überhaupt wirken sollte und hat
eigene Studien gemacht, um die anderen zu überzeugen, dass es 'Humbug' ist.
Mittlerweile leitet er selbst Achtsamkeitsübungen an (Kann man sehen, wie man will.))
Dass es "offensichtlich nicht" wirkt, würde ich als Schlussfolgerung so aber
auch nie ziehen. Methodische Mängel hin oder her. Es gibt sicherlich genügend
Menschen, denen es helfen KANN (Aber da es teilweise echt spezielle Sachen
sind, hilft es eben auch nicht allen, aber das ist ja eh bei allem so.) und
einigen hilft das auch tatsächlich besser als herkömmliche Behandlungsmethoden.
Auch wenn die Studienlage dazu also vielleicht schwierig ist, weil es ja
etliche mit methodischen Mängeln gibt, würde ich sowas nicht von der Hand
weisen. (Was sagen denn eigentlich Metaanalysen zu diesen Gebieten?) Dann
kann man sich natürlich trotzdem fragen: Warum ist das so und warum hat das
bisher noch keiner GUT untersucht? Aber es ist doch eigentlich schon toll,
dass es in der Realität Fälle gab, wo es geholfen hat... da wäre mir dann
irgendwie auch egal, ob es nun nur 10 von 200 sind. Ich kann mich ja dann
immer noch entscheiden, ob ich es anwenden bzw. nutzen möchte. (Oder?)
Aber da drehen wir uns wohl im Kreis, denn im Grunde genommen weiß ich
ja, worum es dir geht und was dich daran so stört und ich finde das ja
auch nicht falsch. Aber ich sehe das halt irgendwie... toleranter (?).
> Hm. Ich kenne mich einfach im Bereich der Alternativmedizin zu wenig aus,
> um beurteilen zu können, wie denn die Studien nun da sind... ich kann mir
> eben irgendwie nur schwer vorstellen, dass die alle katastrophal sind.
> (Ich habe aber auch zugegebenermaßen wenig Muße, da näher zu suchen : D)
> Meinetwegen sind es überproportional viele... aber dann müsste es ja
> trotzdem irgendwie noch einige wenige gute geben? Ich weiß es nicht.
Eine GUTE Studie, die die Wirksamkeit z.B. von Auraheilung belegt, gibt es schlichtweg nicht.
> Aber ich sehe ein und weiß natürlich auch, dass es Menschen gibt, die
> gezielt bescheißen und sowas aus den von euch genannten Gründen gerne
> mit schlampiger Methodik verschleiern u.ä.
Und dafür sind Esoterik, Astrologie, Alternativheilung etc. nun einmal perfekte Tummelplätze.
> (Und das gilt sehr wohl auch
> für Medikamente, da mögen die Richtlinien angeblich noch so streng sein.
> Es gibt absolut gar nichts, was sich nicht irgendwie fälschen lässt...!)
Ich habe keinen Zweifel daran, dass auch diese Leute liebend gerne verfälschen und bescheißen, wo es nur geht. XDD Immerhin geht es um viel Geld. Aber zumindest machen sie es nicht so offensichtlich, dass jeder mit marginalen Mathekenntnissen sieht, dass die Studien Humbug sind.
> Zu dem und der Sache mit der Staatsanwaltschaft: Ich meinte eigene Studien
> zu dem Bereich machen. Saubere, schlüssige Studien, so, wie man sie gerne
> hätte.
Das haben schon genug Leute gemacht. Mit eindeutigen Resultaten.
> Dass es "offensichtlich nicht" wirkt, würde ich als Schlussfolgerung so aber
> auch nie ziehen.
Die Leute, die ernsthafte Studien durchgeführt haben, tun das allerdings. ;) Dass z.B. Homöopathie nicht besser wirkt als andere Placebos ist inzwischen tausendmal überprüft...
> Methodische Mängel hin oder her. Es gibt sicherlich genügend
> Menschen, denen es helfen KANN (Aber da es teilweise echt spezielle Sachen
> sind, hilft es eben auch nicht allen, aber das ist ja eh bei allem so.) und
> einigen hilft das auch tatsächlich besser als herkömmliche Behandlungsmethoden.
Jeder Mensch ist anders und nicht bei jedem wirkt jede Therapie gleich - genau deswegen muss man bei Statistiken ja auch ausreichend große Personengruppen betrachten. Und da sieht man dann durchaus, dass einige Methoden im Großen und Ganzen wirksamer sind als andere - selbst wenn sie im Einzelfall nicht wirken.
> Aber es ist doch eigentlich schon toll,
> dass es in der Realität Fälle gab, wo es geholfen hat... da wäre mir dann
> irgendwie auch egal, ob es nun nur 10 von 200 sind.
Eine Heilungsquote "10 von 200" wäre aber so unterirdisch, dass die besagte Therapie vollkommen im statistischen Rauschen (Leute, die auch ganz ohne Therapie gesund geworden wären) untergeht... ;)
> Ich kann mich ja dann
> immer noch entscheiden, ob ich es anwenden bzw. nutzen möchte. (Oder?)
Jein - bei den "alternativen" Methoden landen ja zum Teil auch Leute, die vollkommen verzweifelt sind, weil zum Beispiel die gängigen schulmedizinischen Methoden nicht angeschlagen haben. Die klammern sich dann an jeden Strohhalm - und geben teilweise sehr, sehr viel Geld aus. (Aus der Sicht der jeweiligen Leute ist das sogar verständlich: wenn zum Beispiel jemand Krebs hat und die Chemo versagt, dann WIRD er auch teure kleine Zuckerkügelchen schlucken oder einen Geistheiler anheuern in der vagen Hoffnung, dass doch etwas dran sein könnte. Schlimmer werden kann die Situation ja nicht.) Ob man in solchen Situationen allerdings von "Wahlfreiheit" sprechen kann, halte ich für zumindest fraglich.
Ähnlich sieht es mit Leuten aus, um deren Bildung es nicht so toll bestellt ist. Die haben keine Chance, Wissenschaft von Esoterik zu unterscheiden - und somit auch keine echte Wahl.
> Aber da drehen wir uns wohl im Kreis, denn im Grunde genommen weiß ich
> ja, worum es dir geht und was dich daran so stört und ich finde das ja
> auch nicht falsch. Aber ich sehe das halt irgendwie... toleranter (?).
Ich halte "Toleranz" hier für den falschen Begriff. Andererseits - wenn es intolerant ist, eine Abneigung gegen Betrug und das Ausnutzen der Notlagen anderer Leute zu haben, bin ich meinetwegen auch gerne intolerant. ^^
Der tollste Zeichnerzirkel der Welt
'besser' geht (Und das halt teilweise auch, obwohl ihnen bisher sonst
nichts 'geholfen' hat und nein, ich meine jetzt nicht unbedingt gleich im
Zusammenhang mit so gravierenden Krankheiten wie Krebs, wobei ich natürlich
weiß, dass diese Personen teilweise eben so verzweifelt sind, wie von dir
schon geschildert). Ich persönlich finde halt, dass das zu begrüßen ist.
Und ich wollte noch anmerken, dass "Toleranz" wohl tatsächlich nicht so
glücklich gewählt ist. Ich war mir auch beim Schreiben schon etwas unsicher
gewesen, wie ich es am besten ausdrücken soll und hoffe, dass du mir das
nachsehen kannst und es nicht persönlich nimmst.. : /
Ansonsten brauche ich dazu glaube ich nichts weiter mehr anzumerken,
da deine Punkte ja eben gut nachvollziehbar sind, ich aber
weiterhin nicht nur deine Seite sehe, sondern auch meine und das
Thema damit auch irgendwie ein bisschen ausgereizt erscheint.
> Das weiß ich. Und dennoch gibt es eben Leute, denen es damit dann offenbar
> 'besser' geht
Wie gesagt: Das gilt für jedes beliebige Placebo und auch für schamanistische Rituale und so was.
> Ich persönlich finde halt, dass das zu begrüßen ist.
Dass es den betreffenden Leuten (zumindest einer kleinen Minderheit der Kundschaft) besser geht? Ja doch, das begrüße ich auch. Nicht ganz so sehr begrüße ich es aber, dass vorgetäuscht wird, es gäbe eine über den Placeboeffekt hinausgehende Wirksamkeit der entsprechenden "Heilmethoden". Das ist unredlich. Gerade, wenn damit kräftig abkassiert wird.
> Und ich wollte noch anmerken, dass "Toleranz" wohl tatsächlich nicht so
> glücklich gewählt ist. Ich war mir auch beim Schreiben schon etwas unsicher
> gewesen, wie ich es am besten ausdrücken soll und hoffe, dass du mir das
> nachsehen kannst und es nicht persönlich nimmst.. : /
Keine Sorge. Wir sind hier in einem sachlichen Gespräch. Ich sehe da keinen Grund, irgendwas persönlich zu nehmen. ^^
Der tollste Zeichnerzirkel der Welt
Ich habe ja einen Abschluss in Geisteswissenschaften gemacht (Ur- und Frühgeschichte, um genau zu sein.) Da unterscheidet sich die vorgehensweise kaum von der in den Naturwissenschaften.
Auch wenn es einen ganz großen Unterschied gibt: Meistens können wir nur Theorien entwickeln, die sich mehr oder weniger der Wahrheit annähern, da wir leider keinen prähistorischen Menschen fragen können, wie es wirklich war.
Trotzdem oder gerade deshalb ist das erste, was wir gelernt haben, dass wir nicht alles blind glauben dürfen (selbst wenn es in wissenschaftlichen Büchern steht.), und alles hinterfragen sollen.
Wenn man das einmal gelernt hat, bleibt das auch für das normale Tagesgeschehen erhalten.
Es ist nur manchmal problematisch mit Menschen zu diskutieren, die nicht gelernt haben, gelesenes zu hinterfragen.