Ellerfru: ELLERBUSCH IM WIND

Außerdem sollte jeder, der mit "Wissenschaft" und "Statistik" und "Studie" um sich wirft, wissen, was eine randomisierte kontrollierte Studie ist. Und dass man mal auf Stichprobengrößen achten sollte. Nur weil 18 von 20 deiner Kifferfreunde sagen, dass Gras sich nicht negativ auf ihre Gesundheit auswirkt, heißt das lange nicht, dass das irgendwas zu bedeuten hat.

(Am liebsten hab ich auch Leute auf tumblr, die sagen "ich muss bei meinem essay quellenangaben benutzen und ich will tumblr als quelle nehmen bitte rebloggt das wenn ihr für homoehe seid und liked das, wenn ihr dagegen seid!!11" Wow tolle quelle kriegst bestimmt ne 1)

Dem stimme ich wirklich zu!

Ich finde es daher sehr gut, dass uns im Studium von Anfang an gelehrt wird, "keiner Studie zu glauben, die wir nicht selbst gefälscht haben".
Und erstaunlicherweise stimmt das. Ich les mich im Moment durch viele Studien und wie viele davon a) ein total bescheuertes Design haben (EHRLICH. Wenn MIR das auffällt, warum kommen DIE da nicht drauf?) oder b) Fakten als Fakten ausgeben, die so gar nicht in der Studie herauskommen, da zweifel ich schon an der "Wissenschaft".
Und mir ist aufgefallen, dass ich sowieso nie eine Studie lesen kann, insbesondere in Magazinen, wo zitiert wird, nur, um Zahlen zu haben, ohne mich zu fragen: "Studiendesign", "Ausschlusskriterien", "Stichprobe" usw.
Meist ist das nämlich dann alles so schlecht, dass man dem doch gar nichts glauben kann.

Nene, da muss ich sagen, hab ich wirklich eine super Ausbildung genossen (auch wenn mir das IM Studium selbst meist nicht so vorkam).
Allerdings hat das auch den Nachteil, dass ich mich über die Studien, die ich lese, immmer schrecklich aufregen könnte...

Ellerfru:

> Oh, das ist noch mal ein VÖLLIG anderes Problem. Passiert häufig, wenn Leute zum Beispiel den Unterschied zwischen Korrelation und Kausalität nicht kennen (wollen). JA, es gibt eine wunderschöne Korrelation zwischen dem Geburtenrückgang und der Storchenpopulation in Deutschland. NEIN, daraus darf man nicht schlussfolgern, dass die Störche die Babies bringen... *seufz* Ja, das ist auch so was, das viele Leute nicht schnallen. Wird besonders von der Werbeindustrie und von mysteriösen Gesundheits-Gurus liebend gerne ausgenutzt.

Diese "Dummheit" meinte ich nicht einmal, das ist ja wirklich noch etwas anderes.
Ich meine eher diesen Trend, dass Ergenisse, die nicht signifikant geworden sind, dennoch in der Diskussion so beschrieben werden, als wären sie es, weil die Forscher davon so überzeugt sind. Oder z.B. der neue Modebegriff "marginal signifikant" für werte, die nicht signifikant sind, aber nah dran. Nah dran ist aber trotzdem vorbei und eben NICHT signifikant und damit kann man es mMn nicht so interpretieren, als wäre er es.
Das regt mich halt auf - und das kommt nicht gerade selten vor in der Forschungswelt.

Das Storchenbeispiel ist bei uns auch das beliebteste für solche Zusammenhänge :D
Da hast du recht, dass ist etwas völlig anderes. Nur weil man etwas raus hat, heißt es ja noch lange nicht, dass es GENAU DESWEGEN jetzt SO ist und NICHT anders - unabhängig davon, ob es noch Moderatoren oder Mediatoren gibt. Nur, weil man weiß, dass die N170 bei autisten anders ist als bei normalen, weiß man nicht, ob das der Grund für die mangelnde Gesichtervearbeitung ist oder ob nicht die Krankheit an sich, die N170 verändert. Was Ursache und was Wirkung ist, lässt sich bei so etwas nur schwer herausfinden.

abgemeldet:

> Das regt mich halt auf - und das kommt nicht gerade selten vor in der Forschungswelt.

Hm. Meiner Erfahrung nach ist so was in der eigentlichen FORSCHUNGSWELT (zum Glück!) ziemlich selten. Fragwürdige Statistik kommt weitaus häufiger zum Einsatz, wenn Leute gezielt getäuscht werden sollen: also bei Werbung, Politik, "Alternativmedizin" und ähnlichem geistigem Dünnschiss.

Ellerfru schrieb:
Oh, das ist noch mal ein VÖLLIG anderes Problem. Passiert häufig, wenn Leute zum Beispiel den Unterschied zwischen Korrelation und Kausalität nicht kennen (wollen).

Ich habe da letztens mit einer Freundin Buttons gemacht... :) http://www.directupload.net/file/d/3506/nuadi6j2_jpg.htm

Serafina:
Wunderschön! :D

Ellerfru:
> Hm. Meiner Erfahrung nach ist so was in der eigentlichen FORSCHUNGSWELT (zum Glück!) ziemlich selten. Fragwürdige Statistik kommt weitaus häufiger zum Einsatz, wenn Leute gezielt getäuscht werden sollen: also bei Werbung, Politik, "Alternativmedizin" und ähnlichem geistigem Dünnschiss.

Natürlich, diese Täuschung, die du nennst, wird häufig in auch da verwendet. Ich hab allerdings die Erfahrung gemacht, dass dort die Studien an sich einfach schlecht sind (bspw. hat meine Mum mir gezeigt, dass "Qui Quong" oder wie das heißt, doch gegen Depression etc. wirkt - die Studie hatte keine Kontrollgruppe. Die Sache, dass es für die Depressiven einfach gut war, ÜBERHAUPT aufzustehen und sich zu bewegen, unabhängig von der Technik an sich, wurde also nicht berücksichtig. Was möchte mir die Studie also beweisen?)

Allerdings hab ich in vielen, vielen Studien gesehen, dass dort so "getrickst" wird - gerade eben mit "marginal signifikant", das ist im Moment groooß in Mode und für mich allerdings eben auch Beschiss. Wobei ich die Forscher an sich auch verstehen kann, da sie unter Druck stehen. Das darf aber nicht die Ergebnisse verfälschen!

Gerade letztens haben wir uns im Studium über eine Studie unterhalten, die (laut der Studie) ein wahnsinnig tolles Ergebnis hatte - aber schlussendlich irgendwie nur Müll a)untersucht und b) eigentlich gar nicht wirklich bewiesen hatte. Sie haben es nur so gedreht, dass es eben für sie doch stimmte.
Schrecklich. Ist für mich auch keine wissenschaftliche Arbeit (und sowas wird veröffentlicht!)

abgemeldet:

> Natürlich, diese Täuschung, die du nennst, wird häufig in auch da verwendet. Ich hab allerdings die Erfahrung gemacht, dass dort die Studien an sich einfach schlecht sind (bspw. hat meine Mum mir gezeigt, dass "Qui Quong" oder wie das heißt, doch gegen Depression etc. wirkt - die Studie hatte keine Kontrollgruppe. Die Sache, dass es für die Depressiven einfach gut war, ÜBERHAUPT aufzustehen und sich zu bewegen, unabhängig von der Technik an sich, wurde also nicht berücksichtig. Was möchte mir die Studie also beweisen?)

Das ist ja auch keine Forschung, das ist Alternativmedizin, sprich, groß angelegter Betrug... Eine Studie, die krampfhaft beweisen WILL, dass dieses Zeug wirkt, ist ohnehin unwissenschaftlich, weil nicht ergebnisoffen durchgeführt.

> Allerdings hab ich in vielen, vielen Studien gesehen, dass dort so "getrickst" wird - gerade eben mit "marginal signifikant", das ist im Moment groooß in Mode und für mich allerdings eben auch Beschiss.

Darf ich fragen, auf welchem Gebiet du arbeitest? Auf meinem Gebiet ist mir der Ausdruck "marginal signifikant" jedenfalls noch nie begegnet - ist mir vollkommen neu.

Allerdings darf man nicht vergessen, dass "Signifikanz" letztendlich auch nur eine Konvention ist, mit der zum Beispiel festgelegt ist, "mein tatsächlicher Wert liegt mit 99%iger Wahrscheinlichkeit in diesem und jenem Intervall".

Deswegen gibt es ja auch einen kritischen Wert für die Schwellenhöhe - der in Abhängigkeit von der Fragestellung immer individuell festgesetzt werden muss. Und ganz selbstverständlich kann das Signifikanzniveau von Studien ebenfalls in Frage gestellt werden.

Sprich: man KANN durchaus sagen, "nee, also, für diese Studie reichen 95% vollkommen aus". Manchmal MUSS man das sogar so handhaben. Das ist nicht immer eine Verfälschung. Eine ABSOLUTE Definition von "signifikant" und "nicht signifikant" kann es gar nicht geben! Bei der Festlegung von Grenzen ist immer (zwangsläufig) eine gewisse Willkür dabei. (Dass oft absurde Werte gewählt werden, um zu tricksen, ist allerdings leider auch eine Tatsache.)

> Schrecklich. Ist für mich auch keine wissenschaftliche Arbeit (und sowas wird veröffentlicht!)

Die Frage ist nur, WO es veröffentlicht wird. Ein "Nature"-Paper wird so was nämlich mit ziemlicher Sicherheit nicht... Und generell gilt ja, dass es keine Zensur gibt. Eine tolle Sache, die aber eben auch bedeutet, dass jeder jeden Müll veröffentlichen darf, solange er nicht zu Straftaten aufruft etc.

Ellerfru:

> Darf ich fragen, auf welchem Gebiet du arbeitest? Auf meinem Gebiet ist mir der Ausdruck "marginal signifikant" jedenfalls noch nie begegnet - ist mir vollkommen neu.

Psychologie - der Begriff scheint sich auch wirklich erst seit ein paar Jahren einzubürgern hier.
Zumindest war er mir beim Anfang meines studiums auch noch nicht so begegnet.

> Allerdings darf man nicht vergessen, dass "Signifikanz" letztendlich auch nur eine Konvention ist, mit der zum Beispiel festgelegt ist, "mein tatsächlicher Wert liegt mit 99%iger Wahrscheinlichkeit in diesem und jenem Intervall".

Das stimmt natürlich. Bei uns kommt bei vielen Dingen die Frage auf, ab wann z.B. ein Wert als "gut" bewertet wird, beispielsweise bei Korrelationen (wobei das zugegeben ein schlechtes Beispiel ist, aber mir fällt gerade nichts besseres ein. Fit höchstens noch)
und da wird auch ständig gesagt: Der sagt das so, der sagt das so und eigentlich...joar. Kommt halt drauf an.

Ich hab ja auch nichts dagegen, wenn man es begründet. Also wenn man sagt: "Gut, war nicht signifikant, aber nah dran, vielleicht wenn man das/das/das besser macht..." aber gegen "war nicht signifikant, aber nah genug dran, dass es eben so IST", das find ich nicht gut.
(um es mal ganz brachial runterzubrechen - ist natürlich alles viel komplizierter schlussendlich, wie du es auch schön darstellst)

> Die Frage ist nur, WO es veröffentlicht wird. Ein "Nature"-Paper wird so was nämlich mit ziemlicher Sicherheit nicht... Und generell gilt ja, dass es keine Zensur gibt. Eine tolle Sache, die aber eben auch bedeutet, dass jeder jeden Müll veröffentlichen darf, solange er nicht zu Straftaten aufruft etc.

Nun, die war in einer wissenschaftlichen zeitung, also nicht einfach so. In denen, die wir auch so immer benutzen, die also schon so gesehen (für mich eigentlich) für qualität standen.

Ich bin selbst Chemisch-technische Assistentin, deswegen sprichst du mir einfach nur aus der Seele ;_;

abgemeldet:

> Hm,das stimmt natürlich.
> Ich gebe zu, das ist auch so ein Punkt, der mich oft im Studium gestört hat (bzw. stört). Es ist ja genauso, wie du sagst! Aber (zumindest bei uns) ist die Schwelle quasi eine "Wand". Aber du hast natürlich recht, dass der Unterschied zwischen 4.99 und 5.01 unglaublich gering ist.
> Da geb ich dir natürlich uneingeschränkt recht - in (meiner) Forschungswelt sieht es nun leider anders aus.
> Wie das jetzt bei Chemikern usw. ist, weiß ich ja nicht ;)

Ein Ergebnis, das nur ganz knapp an der vorher gewählten Signifikanzschwelle vorbeischrammt, würde natürlich NICHT einfach als wahr deklariert! Aber die Studie würde dennoch veröffentlicht und darüber diskutiert...

> Nun, laut unseren Professoren ist es "unheimlich schwer" darin die Gutachter zu überzeugen... nunja.

Das... klingt sehr relativ. ;)
Außerdem darf es ja nicht darum gehen, vom Inhalt der Arbeit zu überzeugen, sondern nur darum, ob wissenschaftlich sauber gearbeitet wurde.
Dass viele das nicht unterscheiden können (und bestimmte Zeitschriften bevorzugt Ergebnisse bestimmter "Denkschulen" veröffentlichen) ist leider ein häufiges Phänomen - aber bei den renommierten naturwissenschaftlichen Journalen sollte es nicht passieren...

> Achja:
> Darf ich deinen Weblog in meinem verlinken?

Kein Problem.

Ellerfru:

> Das... klingt sehr relativ. ;)
> Außerdem darf es ja nicht darum gehen, vom Inhalt der Arbeit zu überzeugen, sondern nur darum, ob wissenschaftlich sauber gearbeitet wurde.
> Dass viele das nicht unterscheiden können (und bestimmte Zeitschriften bevorzugt Ergebnisse bestimmter "Denkschulen" veröffentlichen) ist leider ein häufiges Phänomen - aber bei den renommierten naturwissenschaftlichen Journalen sollte es nicht passieren...

Ja, es ging auch darum, dass es schwer ist, die Gutachter von der studie an sich zu überzeugen, nicht vom Inhalt.
Also es wurde uns gesagt, dass in vielen Zeitschriften es schwer ist, die Gutachter davon zu überzeugen, dass die Studie "sauber" durchgeführt wurde. Daher werden wir ja auch so darauf getrimmt, alles fachlich "sauber" zu erklären und immer zu erläutern, warum wir das und das rechnen.. und das und das benutzen.
Ist ja logisch, wie ich finde.

abgemeldet:

> Ja, es ging auch darum, dass es schwer ist, die Gutachter von der studie an sich zu überzeugen, nicht vom Inhalt.
> Also es wurde uns gesagt, dass in vielen Zeitschriften es schwer ist, die Gutachter davon zu überzeugen, dass die Studie "sauber" durchgeführt wurde. Daher werden wir ja auch so darauf getrimmt, alles fachlich "sauber" zu erklären und immer zu erläutern, warum wir das und das rechnen.. und das und das benutzen.
> Ist ja logisch, wie ich finde.

Das sollte auch so sein. ^^ Ansonsten wäre nicht nur das Renommee der Autoren der fraglichen Studie angeknackst, sondern auch das der Zeitschrift, die das Zeug veröffentlicht.

Deswegen gibt es auch keine seriösen Zeitschriften, die über Zeug wie Qui Gong berichten: es hat noch nie jemand in einer methodisch sauberen Studie einen Nutzen nachweisen können. Anhänger der betreffenden Esoterik behaupten dann eben, ihre Ergebnisse sollten "totgeschwiegen" werden, weil sie dem bösen Establishment nicht in den Kram passen. Kaum jemand kapiert, dass es nicht etwa nur am Inhalt, sondern schon an der grundlegenden Methodik hapert...

(Wohlgemerkt: ich hätte NICHTS dagegen, wenn jemand wissenschaftlich sauber einen Nutzen von Qui Gong und ähnlichem Zeugs darlegen könnte. Wäre doch wunderbar. Das würde ich dann auch anerkennen. Aber ich sehe eben, dass das, was in der entsprechenden Szene als "Studie" gilt, nirgendwo sonst auch nur elementaren Standards entspräche. Dabei KÖNNTE man auch andere Studien durchführen - und die Tatsache, dass solche von den Anhängern nicht veröffentlicht werden, obwohl sie den eigenen Standpunkt ja stärken würden, deutet für mich eher darauf hin, dass die Ergebnisse entsprechender sauberer Studien nicht das erwünschte Ergebnis liefern konnten...)

Ellerfru:
> Das sollte auch so sein. ^^ Ansonsten wäre nicht nur das Renommee der Autoren der fraglichen Studie angeknackst, sondern auch das der Zeitschrift, die das Zeug veröffentlicht.

Eben. Und dann wundert es mich, wenn solche fraglichen Studien "dazwischen rutschen" können und veröffentlicht werden ;)

Dabei KÖNNTE man auch andere Studien durchführen - und die Tatsache, dass solche von den Anhängern nicht veröffentlicht werden, obwohl sie den eigenen Standpunkt ja stärken würden, deutet für mich eher darauf hin, dass die Ergebnisse entsprechender sauberer Studien nicht das erwünschte Ergebnis liefern konnten...)

Oh ja! Wie gesagt, die eine Studie war eigentlich wirklich okay durchgeführt... WENN sie denn eine Kontrollgruppe gehabt hätte. Sei es nun, dass die spazierengehen, yoga machen oder nur mit den Armen eine halbe stunde in der Luft wedeln (oder, am besten, eine ähnliche Sache machen, damit auch der "placebo" Effekt ausgeschlossen werden kann).
Dabei ist doch das nicht das schwerste meiner Meinung nach. Es gibt schwierigere Dinge als eine Kontrollgruppe einzuführen.
Und das zeigt eben mMn auch, dass diese leute keine richtige Studie durchführen WOLLEN. Denn immerhin könnte man damit ja auch scheitern.

abgemeldet:

> Eben. Und dann wundert es mich, wenn solche fraglichen Studien "dazwischen rutschen" können und veröffentlicht werden ;)

Aber das hört man ja häufiger. Ist auch einer der Hauptgründe, warum viele Naturwissenschaftler dazu neigen, Psychologie als Fach nicht ernst zu nehmen. Weil man in dem Fach scheinbar leichter mit fragwürdiger Methodik durchkommt als anderswo. (Wohlgemerkt: ich persönlich habe zu diesem Thema keine Meinung, ich habe mich nie damit beschäftigt.)

> Und das zeigt eben mMn auch, dass diese leute keine richtige Studie durchführen WOLLEN. Denn immerhin könnte man damit ja auch scheitern.

Ich würde davon ausgehen, dass sie die entsprechenden Studien längst gemacht HABEN und gescheitert SIND... ;)

Das wird jetzt ein bisschen länger und normalerweise mische ich mich
in solche Diskussionen gar nicht erst ein, aber es ist interessant hier.

Hm. Also ich studiere ja auch Psychologie und verstehe natürlich die
Probleme, die ihr hier erläutert und habe mir auch schon das ein oder
andere Mal bei Studien gedacht "Und so etwas wird veröffentlicht?" oder
"Wieso hat man denn nicht einfach noch xyz gemacht" (also z.B.
Kontrollgruppe in klinischen Studien; noch ein paar andere
Erklärungsalternativen herangezogen, in Studien, die tolle Dinge
rausfinden und wo man dann doch nicht so genau weiß, woher denn nun
eigentlich die Schlussfolgerungen kommen, die gezogen werden, usw.).

Und gerade auch der eigentliche Blogpost ist deswegen echt gut,
für Leute, die davon eben nicht so viel Ahnung haben. Ich finde
allerdings, dass hier ein bisschen wenig zur Geltung kommt, wie das
Bildungsniveau von unterschiedlichen Abschlüssen sich unterscheidet.
Hatte jemand von euch Statistik in der Form schon in der Schule?
... also ich jedenfalls nicht! Und ich finde auch, dass Statistik
an manchen Unis nicht gut gelehrt wird. (Sodass es klar ist, dass
viele Studenten bei t-Werten usw. abschalten. Ich möchte mich da nicht
mal immer von ausnehmen, weil Statistik eben unheimlich komplex ist und
wer kein Problem damit hat, der kann das nur schlecht nachvollziehen~)
D.h. ich gehe einfach mal davon aus, dass ihr euch früher darüber
auch nicht in der Art und Weise beschwert hättet (über solche Studien)
und nicht so kritisch alles niedermacht, wie es jetzt der Fall ist. (?)

Natürlich muss man nicht alles billigen, wenn man nun weiß und sieht,
dass etwas methodisch nicht korrekt gelaufen ist und eventuell die
Durchführung SO oder SO oder SO besser wäre. (An meinen bisherigen Unis
wird man auch immer, beinahe krampfhaft, dazu angehalten, in den Studien
doch bitte alle Mängel aufzudecken und Verbesserungsmöglichkeiten
vorzuschlagen - klar, an sich nicht schlimm und für spätere eigene
Forschungen auch irgendwie sinnvoll.) Aber ich finde es persönlich halt
irgendwie nicht ganz optimal, wenn man immer nur nach Fehlern sucht.

Denn wenn es danach geht, dann gibt es wirklich kaum eine 100% saubere
Studie (selbst dann noch nicht, wenn man noch so viele Kontrollgruppen,
Vorher-Nachher-Follow-up-usw. Testungen macht, weil a) entweder gibt es
sowieso total viele mögliche Störfaktoren oder b) aus der Laborsituation
ist es wiederum nicht generalisierbar)... oder? (Ich rede jetzt speziell
von meiner Disziplin, der Psychologie. Mir ist bewusst, dass es Chemiker
und Physiker da unter Umständen wesentlich leichter haben (könn(t)en).)

Deshalb sehe ich das mit den Qi Gong-Studien gar nicht so wild und weiß
auch nicht genau, warum du so eine erhöhte Abneigung dagegen zu haben
scheinst - ich persönlich kann mit all dem Yoga-, Aufmerksamkeits-, ö.ä.-
Schnickschnack auch nichts anfangen; aber leben und leben lassen! Okay,
du sagtest wiederum auch, dass du dich überzeugen lassen würdest, wenn das
alles ganz sauber wäre und wissenschaftlich (zumindest zu aufmerksamkeits-
basierten Trainings kenne ich derartige Studien)... hmm.. Für dich mag es
sich als total einfach darstellen, da "einfach mal schnell `ne
Kontrollgruppe" mit einzubringen. In der Realität ist das anders. Wer
schon selbst Studien durchgeführt hat, weiß, wie schwer es ist, überhaupt
irgendwie an eine geeignete Teilnehmerschaft ranzukommen... behaupte ich mal.
Und mit der Finanzierung von Projekten ist es eben auch immer so `ne Sache.
(Das ist jetzt auch keine direkte Kritik an dich. Ich finde nur, dass das
in solchen Diskussionen alles eben auch schnell untergeht und es ist
wirklich wahnsinnig leicht, alles immer nur schlecht zu reden.)

Womit man dann auch irgendwie bei "marginal signifikant"en Ergebnissen
wäre (den Begriff habe ich auch noch nie gehört), aber bezüglich der
Schwellensetzung usw. wurde ja schon alles ganz toll erläutert. : )
Und das alles soll hier auch wirklich nicht heißen, dass man gleich
resignieren sollte a la 'Wir kriegen die Studie eh nicht sauber hin'
oder 'Wir glauben allen mögliche Mist, der so publiziert wird'. Aber
teilweise muss man eben Abstriche machen und das als Leser dann auch mMn
akzeptieren. Wenn man für sich persönlich die Ergebnisse dann komplett
in Frage stellt, kann man das ja gegenüber anderen auch so kommunizieren.

Well... just my 2 cents.

Sonnenscherbe:

> Deshalb sehe ich das mit den Qi Gong-Studien gar nicht so wild und weiß
> auch nicht genau, warum du so eine erhöhte Abneigung dagegen zu haben
> scheinst - ich persönlich kann mit all dem Yoga-, Aufmerksamkeits-, ö.ä.-
> Schnickschnack auch nichts anfangen; aber leben und leben lassen! Okay,
> du sagtest wiederum auch, dass du dich überzeugen lassen würdest, wenn das
> alles ganz sauber wäre und wissenschaftlich (zumindest zu aufmerksamkeits-
> basierten Trainings kenne ich derartige Studien)... hmm.. Für dich mag es
> sich als total einfach darstellen, da "einfach mal schnell `ne
> Kontrollgruppe" mit einzubringen. In der Realität ist das anders. Wer
> schon selbst Studien durchgeführt hat, weiß, wie schwer es ist, überhaupt
> irgendwie an eine geeignete Teilnehmerschaft ranzukommen... behaupte ich mal.
> Und mit der Finanzierung von Projekten ist es eben auch immer so `ne Sache.

Also ich hab 1 1/2 Jahre in der Forschung mitgearbeitet und weiß daher, wie schwer das alles ist (und wie bescheuert Probanden sein können) und dadurch aber auch, wie viel in der Forschung eigentlich schief geht.
Die Kontrollgruppe war aber überall und immer das geringste Problem. Die wirklichen Fälle (ich hab immer störungsspezifisch gearbeitet) zu bekommen, DAS war ein Problem. Der einzige Faktor bei den Kontrollen war, dass sie teilweise aufgrund anderer Störungen rausgeschmissen werden mussten (oder zu blöd für die Aufgabe waren...ach, frag nicht).
Daher: wenn man sich ein Design ausdenkt, dann finde ich es fatal, keine KG einzuplanen, denn das ist nun wirklich nicht das schwierigste. Warum überhaupt eine Studie ohne durchführen? Wie ich schon gesagt habe, beweist eine Studie ohne KG eigentlich gar nichts (zumindest in diesem Kontext) - und ist das nicht rausgeschmissenes Geld dann?
Ich kann mir nicht einmal vorstellen, wie diese Studie überhaupt die Finanzierung gewilligt bekommen hat.
Und zu Trainings allgemein gibt es einen reichen Fundus an Studien - warum also nicht auch eine gelungene hier? Das ist verschwendetes Potenzial.

Venedig-6379:

> Das ist aber auch nicht besonders wissenschaftlich.
> Es müsste eher heißen: "Die Experimente, die wir so und so durchgeführt haben, stützen unsere These / unsere Theorie, dass es sich so und so verhalten könnte."

Stimmt. XD Da habe ich wohl schon etwas zu grob verallgemeinert.

> Entsprechend:
>
> > ETWAS bedeutet das schon: man hätte damit zumindest nachgewiesen, dass Gras nicht in 100% der Fälle sofortig nach dem ersten Konsum lethal wirkt. ;)
>
> …dass das Gras nicht bei diesen Personen sofort nach dem ersten Konsum letal wirkte.

Na ja: sobald man jemanden gefunden hat, der es überlebt hat, HAT man den Beweis, dass es nicht in 100% der Fälle tödlich ist. ;) Das war also schon korrekt so.

abgemeldet:

> (oder zu blöd für die Aufgabe waren...ach, frag nicht).

Aber ICH frage jetzt doch mal: was kann denn so alles bei psychologischen Studien passieren? XDD

> Warum überhaupt eine Studie ohne durchführen?

Einfachster Grund: man WILL keine.

> Wie ich schon gesagt habe, beweist eine Studie ohne KG eigentlich gar nichts (zumindest in diesem Kontext) - und ist das nicht rausgeschmissenes Geld dann?

Nicht, wenn man seine Kundschaft von der Qualität der Studie überzeugen kann. Und das schaffen ja bekanntlich sogar Astrologen. Schon mal Studien von denen gesehen? Ich ja. Das wäre im Grunde Realsatire... Wenns nicht so verdammt traurig wäre, dass es Leute gibt, die darauf hereinfallen. Aber nein, das ist definitiv kein rausgeschmissenes Geld, das kommt alles wieder rein, von armen Deppen, die die jeweiligen Seminare buchen. ;)

> Ich kann mir nicht einmal vorstellen, wie diese Studie überhaupt die Finanzierung gewilligt bekommen hat.

Wieso nicht? Das Geschäftsmodell ist doch sehr erfolgreich. Das findet durchaus Investoren. Da sehe ich kein Problem.

> Und zu Trainings allgemein gibt es einen reichen Fundus an Studien - warum also nicht auch eine gelungene hier? Das ist verschwendetes Potenzial.

Wiederum, der einfachstmögliche Grund: saubere Studien liefern einfach nicht das erwünschte Ergebnis.

Ellerfru:

> Aber ICH frage jetzt doch mal: was kann denn so alles bei psychologischen Studien passieren? XDD

Ach, du würdest dich wundern. Von:
"Ach, ich sollte eine Taste drücken, wenn ich ein Bild sehe?" (das haben wir nur 3x erklärt UND sogar geprobt mit ihnen...und es steht auch extra nochmal da)"
"Ach, der Hinweis, ich solle mich kaum bewegen, weil wir sonst die Daten nicht auswerten können, war ernst gemeint?"
"Ach, da hinten ist negativ - was mir erklärt wurde, extra bei jeder Frage nochmal da steht und ich anscheinend am anfang auch verstanden hatte - oh, da hab ich jetzt alles falsch angekreuzt."
"Ach, ich sollte DAS machen!" (was erklärt wurde, auf nachfragen sogar verstanden wurde - wir lassen teilweise sogar die PROBANDEN erklären, was sie machen sollen! Und dennoch wissen sie es nicht .... anscheinend)

zu allgemein schöne Sachen:
"Ach, es macht was aus, wenn ich eine halbe Stunde zu spät komme, obwohl sie mir doch ausdrücklich gesagt haben, ich soll pünktlich sein?" (und wir den Scanner fest reserviert haben...)
"Ach, ich muss bescheid sagen, dass ich doch nicht kann, damit sie nicht warten bis sie schwarz werden?"
"Ach, ich hätte angeben sollen, dass ich von oben bis unten tattowiert bin/Drogen nehme/Implantate habe/in Behandlung/die Pille nehme/ bin, was klar und deutlich drauf steht und worauf ich mehrmals hingewiesen worden bin, dass ich nicht teilnehmen kann, wenn das zutrifft?"

-.- Ehrlich. Es gibt Sachen...da denk ich mir: Nein, einfach nein.

> Aber nein, das ist definitiv kein rausgeschmissenes Geld, das kommt alles >wieder rein, von armen Deppen, die die jeweiligen Seminare buchen. ;)

Ja, klar. Ich gehe hier vom reinen Forschungsaspekt aus. DAS ist da nämlich rausgeschmissenes Geld, weil kein Ergebniss (forschungsrelevant) herauskommt.
Dass es für die Werbung usw. gut ist, steht natürlich außer Frage.

> Wieso nicht? Das Geschäftsmodell ist doch sehr erfolgreich. Das findet >durchaus Investoren. Da sehe ich kein Problem.

Ja, das schon. Ich meine Finazierung von jemanden, der Wert auf eine gute Studie legt ;)
Dass immer jemand sowas finanziert (und seien es eben nur die Leute, die damit täuschen wollen) ist außer Frage. Ich ging von der Finazierung einer Uni etc. aus, da würden sie das wohl ohne KG nicht gewillt bekommen.
(Ausnahmen natürlich Einzellfallstudien)

abgemeldet:

Gnihihihihi... Nein, also, WUNDERN tut mich so leicht nichts. Dafür bin ich einfach schon zu lange Fanart-Freischalterin hier. Aber ich freue mich gerade, dass man in den "harten Naturwissenschaften" zumindest keine solchen Probleme haben. Elektronen sind zwar schon ziemlich bescheuert, aber... nee. haha.

> Ja, klar. Ich gehe hier vom reinen Forschungsaspekt aus. DAS ist da nämlich rausgeschmissenes Geld, weil kein Ergebniss (forschungsrelevant) herauskommt.

Stimmt natürlich. Allerdings habe ich bei der betreffenden Szene wie gesagt auch nicht das Gefühl, dass irgendein Interesse an Forschung besteht. (Abgesehen von Marktforschung natürlich. "Wie verkaufe ich Zuckerkügelchen", und so.)

> Ja, das schon. Ich meine Finazierung von jemanden, der Wert auf eine gute Studie legt ;)

Hm, also, wenn ich zu viel Geld hätte und eine tolle Studie finanzieren wollte... Esoteriker wären vermutlich nicht meine erste Adresse. XD

> Dass immer jemand sowas finanziert (und seien es eben nur die Leute, die damit täuschen wollen) ist außer Frage. Ich ging von der Finazierung einer Uni etc. aus, da würden sie das wohl ohne KG nicht gewillt bekommen.
> (Ausnahmen natürlich Einzellfallstudien)

Unis wollen auch Geld verdienen.

Davon mal abgesehen: es gibt hin und wieder auch geistig gesunde Menschen, bei denen eins der Zuckerpillchen oder dreimaliges Drehen im Kreis bei Vollmond (oder was-auch-immer diese Typen machen) wirklich geholfen hat. (Und wenns nur der Placebo-Effekt ist. Schamanen-Rituale haben ja bekanntlich AUCH einen Effekt.) Kann mir durchaus vorstellen, dass da hin und wieder jemand so überzeugt ist, dass er auf den Gedanken kommt, mal eine Studie in Auftrag zu geben.

Ellerfru:

> Aber ich freue mich gerade, dass man in den "harten Naturwissenschaften" zumindest keine solchen Probleme haben. Elektronen sind zwar schon ziemlich bescheuert, aber... nee. haha.

Ja...in diesen Momenten hab ich auch immer sehr gezweifelt und oft auch die Kopf meets Tischplatte Situation gehabt. In echt.
Ich meine, klar, der Großteil war in Ordnung (wobei erstaunlich ist, wie viele zu spät kommen), aber dennoch...argh.



> Davon mal abgesehen: es gibt hin und wieder auch geistig gesunde Menschen, bei denen eins der Zuckerpillchen oder dreimaliges Drehen im Kreis bei Vollmond (oder was-auch-immer diese Typen machen) wirklich geholfen hat. (Und wenns nur der Placebo-Effekt ist. Schamanen-Rituale haben ja bekanntlich AUCH einen Effekt.) Kann mir durchaus vorstellen, dass da hin und wieder jemand so überzeugt ist, dass er auf den Gedanken kommt, mal eine Studie in Auftrag zu geben.

Klar, meine Mum schwört auch auf Qui Quong (oder wie das heißt..ich weiß es nie xD) und bei ihr wirkt es. Ich spreche dem ganzen sogar nichts ab, ich schätze sogar, dass manche Übungen durchaus ihren Sinn haben - und sei es nur zur Entspannung.
Aber wenn ich da hinter stehen würde, würde ich eine GUTE Studie zu dem Thema anleiten. Meine Mum versucht mich auch zu überzeugen, darüber meine Masterarbeit zu machen :'D

abgemeldet:

> Klar, meine Mum schwört auch auf Qui Quong (oder wie das heißt..ich weiß es nie xD) und bei ihr wirkt es. Ich spreche dem ganzen sogar nichts ab, ich schätze sogar, dass manche Übungen durchaus ihren Sinn haben - und sei es nur zur Entspannung.

Oh, ganz bestimmt. Wie gesagt: die Medizinmänner im Busch haben mit ihren "Therapien", so unwissenschaftlich sie sein mögen, auch ganz sicher irgendeinen Effekt bei ihren Patienten. Sinnlos ist so etwas nicht! Dass Placebos wirken, ist längst nachgewiesen. Auch in seriösen Studien.

> Aber wenn ich da hinter stehen würde, würde ich eine GUTE Studie zu dem Thema anleiten. Meine Mum versucht mich auch zu überzeugen, darüber meine Masterarbeit zu machen :'D

Ahahaha... Weißt du, wer die ERSTEN sind, die dich dafür massiv anfeinden würden? XDD

Ellerfru:

> Oh, ganz bestimmt. Wie gesagt: die Medizinmänner im Busch haben mit ihren "Therapien", so unwissenschaftlich sie sein mögen, auch ganz sicher irgendeinen Effekt bei ihren Patienten. Sinnlos ist so etwas nicht! Dass Placebos wirken, ist längst nachgewiesen. Auch in seriösen Studien.

Eben. Wobei es interessanterweise auch den gegenteiligen Effekt gibt: Wenn ich überzeugt bin, dass es NICHT wirkt, wirkt es auch nicht ;)
Das find ich ja viel erschreckender, als Placebo - der ja eigentlich ein ziemlich positiver Effekt ist.

> Ahahaha... Weißt du, wer die ERSTEN sind, die dich dafür massiv anfeinden würden? XDD

Die Illuminati? :D

abgemeldet:

> Eben. Wobei es interessanterweise auch den gegenteiligen Effekt gibt: Wenn ich überzeugt bin, dass es NICHT wirkt, wirkt es auch nicht ;)

Hm. Lustigerweise HAT bei mir schon mal ne Esoterik-Therapie angeschlagen... XDD

> Die Illuminati? :D

Okay, die zweiten... XD Aber die Leute, die entsprechende Seminare anbieten, würden dich schon ziemlich hassen.