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Thread: Black Swan

Eröffnet am: 25.02.2011 16:01
Letzte Reaktion: 13.07.2011 21:14
Beiträge: 29
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Verfasser Betreff Datum
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 BaronessBea Black Swan 25.02.2011, 16:01
 ADHD-no-Jutsu Black Swan 02.03.2011, 06:31
Wanderratte Black Swan 25.02.2011, 17:16
 WDCorp Black Swan 25.02.2011, 18:10
 BaronessBea Black Swan 25.02.2011, 18:52
 Alaiya Black Swan 25.02.2011, 20:32
 Herzblut Black Swan 26.02.2011, 09:09
 Alaiya Black Swan 26.02.2011, 16:32
 Bastet Black Swan 26.02.2011, 20:17
 Alaiya Black Swan 26.02.2011, 20:42
 Bastet Black Swan 26.02.2011, 21:38
 Alaiya Black Swan 26.02.2011, 22:23
 Bastet Black Swan 27.02.2011, 00:43
 Alaiya Black Swan 27.02.2011, 09:43
 Bastet Black Swan 27.02.2011, 14:52
 Alaiya Black Swan 27.02.2011, 20:15
 Bastet Black Swan 28.02.2011, 21:10
 WDCorp Black Swan 26.02.2011, 20:59
 Alaiya Black Swan 26.02.2011, 21:09
 Tanja-chan Black Swan 26.02.2011, 21:06
Superkleine777 Black Swan 27.02.2011, 15:04
 CatnipCos Black Swan 27.02.2011, 22:51
 FULLMOONCHAN Black Swan 27.02.2011, 23:04
 logopod Black Swan 28.02.2011, 12:10
 lachende_goettin Black Swan 03.03.2011, 11:12
crackbarbie Black Swan 14.03.2011, 10:30
 TiaChan Black Swan 27.03.2011, 03:23
 Murtagh Black Swan 13.07.2011, 18:10
 Bastet Black Swan 13.07.2011, 21:14
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Von:    BaronessBea 25.02.2011 16:01
Betreff: Black Swan [Antworten]
habe den film vorgestern mit meiner schwester angesehen und war im nachhinein einfach sprachlos!
es ist lange her, dass ich von einem film so fasziniert war.

zwar was das ende in gewisser weise schon vorhersehbar,
aber die handlung hat mich immer wieder überrascht.
was war real, was war eingebildet?

der film war ausserdem super in szene gesetzt.
die kalten farben, die vielen spiegelaufnahmen...

alles andere als nur ein "ballarinafilm für mädchen", was manche jungs denken könnten.

natalie portman war einfach unglaublich. die szene, als sie den schwarzen schwan tanzte...gänsehaut pur.



der einzige nachteil zu diesem film, der mir auf anhieb einfällt, ist dieser mittlerweile lästige ohrwurm!
*Schwansensee-Theme-summ*



hoffe, es gibt hier einige, die den film genauso toll fanden wie ich :-)
Vergesst Chuck Norris,
Spongebob GRILLT unter Wasser!



Von:    ADHD-no-Jutsu 02.03.2011 06:31
Betreff: Black Swan [Antworten]
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Ich war bei der Avant Premiere und fand ihn schwach. Ganz nett, aber furchtbar berechenbar und Portmans übertrieben ängstliches Gesicht - das nennt man Over-Acting - hat sie nicht so schwach und zerbrechlich wirken lassen, wie sie sollte, sondern einfach unsympathisch und platt. Der Film hätte gut sein können, aber da fand ich, was "durchgeknallte Tänzerinnen" angeht, sogar "Perfect Blue" besser.



Von:   abgemeldet 25.02.2011 17:16
Betreff: Black Swan [Antworten]
Ja Aronofski kann Filme machen, die davor waren auch alle sehr gut. Aber wenns nach ihm geht, darf auch wer gute Filme macht, Kinder vergewaltigen.

http://en.wikipedia.org/wiki/Roman_Polanski_sexual_abuse_case Absatz: United States

Insofern weigere ich mich ihn finanziell durch den Kinobesuch zu unterstützen.



Von:    WDCorp 25.02.2011 18:10
Betreff: Black Swan [Antworten]
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Ich halte den Film auch für sehr gelungen.
Wegen der Ballettthematik hab ich mich zuerst geweigert, da reinzugehen, doch dann hat meine Freundin mich eingeladen und es war umsonst *lach*
Habe es definitiv nicht bereut. Ausgezeichnete schauspielerische Leistung, hervorragend inszenierte Atmosphäre und Detailverliebtheit. Der Plot war natürlich vorhersehbar, zumindest der Teil mit ihrem Tot. Allerdings hat es mich gefreut, dass nicht auf die "Fight Club" Version mit der multiplen Persönlichkeit zurückgegriffen wurde, und auch nicht auf die 100%ige Illusion wie in "A beautiful mind", sondern Aronofski das Verschwimmen von Realität und Einbildung sowie Ninas Zwänge und die daraus resultierenden Wahnvorstellungen einfallsreich und plastisch in Szene gesetzt hat.

8 von 10 Punkten!

EDIT:
Da meine Freundin, die den Film noch mehr liebt als ich meinte, 8p sind nicht deutlich genug, hier die Skala der Bewertung für Filme (mit Beispielen):

1p: Schrott (Tekken - The Movie)
2p: Immer noch Schrott (Twilight)
3p: Hat seine guten Seiten, aber im Prinzip - Schrott (Tron:Legacy)
4p: Ein Film (Rapunzel - Neu verföhnt)
5p: Ein interessanter Film (Dogma)
6p: Ein guter Film (Pandorum)
7p: Ein ausgezeichneter Film: (Clockwerk Orange)
8p: Ein Meisterwerk (Black Swan)
9p: Ein Meisterwerk unter den Meisterwerken (Full Metal Jacket)
10p: Ich bin gekommen... (noch nichts)
Die Römische Regel:
Derjenige, der sagt: "Es geht nicht", soll den nicht stören, der's gerade tut.
Zuletzt geändert: 25.02.2011 18:51:50



Von:    BaronessBea 25.02.2011 18:52
Betreff: Black Swan [Antworten]
ok, die 8 punkte auf der skala sind gerechtfertigt,
die 2 punkte für twilight hingegen finde ich 5 punkte zuviel ;-)

aber geschmäcker sind verschieden ^^


und
@wanderratte
ich kenne, wenn ich ehrlich bin keinen anderen film von aronofsky. ich wusste bis eben nicht einmal, dass er bei black swan mitgewirkt hat.
und ich wäre auch nicht in den film rein, wenn meine schwester mich nicht dazu eingeladen hätte ^^


was polanski angeht:
musste jetzt tatsächlich nochmal nach der petition für seine freiheit googeln um mit eigenen augen zu sehen, dass aronofsky dort auch drinsteht.

auch wenn er offenbar ein sympatisant ist,
der film war trotzdem super.

würde ihn auch gern ein zweites mal ansehen, wenngleich dann diverse shocker nicht mehr so überraschend sind.
Vergesst Chuck Norris,
Spongebob GRILLT unter Wasser!
Zuletzt geändert: 25.02.2011 18:54:41



Von:    Alaiya 25.02.2011 20:32
Betreff: Black Swan [Antworten]
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Ich finde den Film nur grauenvoll überbewertet.

Er war unglaublich vorhersehbar und durchschaubar, hat für einen psych-thriller viel zu sehr auf Blut und Ekel gesetzt und zwischendurch fühlte man sich wie in einem Softporno. Aber ja, wir dürfen ja nicht vergessen, wir wollen ja ein Kunstfilm sein, zumindest Sex braucht man da. Denn was wäre Kunst ohne Sex. Ts~
Die Kameraführung war zwischendrin sehr schön, aber an anderen Stellen sehr nervig. Dieser "über die Schulter"-Zwang und das endlose gewackel haben nach einer Weile einfach nur genervt, da der Effekt, den man damit normal erreichen will in diesem film nicht erreichbar war.
Schauspielerisch glänzte der Film sicherlich. Ganz ohne Frage.

Aber der andere Hype, der um den film gemacht wird, kommt mir mehr vor wie ein "Hey, bei dem Film konnte ich mich voll klug fühlen, yeah!"-Hype vor, den es schon bei diversen anderen Filmen gab.



Von:    Herzblut 26.02.2011 09:09
Betreff: Black Swan [Antworten]
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Auch wenn du sicherlich recht hast, dass vieles an dem Film kalkuliert war, muss ich persönlich trotzdem sagen, dass er mir sehr gut gefallen hat.
Am Anfang dachte ich, uh~ die haben Vincent Cassel für die Lehrerrolle verpfichtet? Der ist ja nun nicht gerade "schön". (Nicht falsch verstehen, ich liebe solche Männer! >D) Aber er hat die Rolle meiner Meinung nach perfekt verkörpert. Seine teilweise gewalttätigen, scham- und rücksichtslosen Handlungen zeigen den Wahnsinn, der in ihm brodelt und gerade wenn du denkst "Okay. Der ist irre. Ich mag den nicht!" zeigt er sich plötzlich wieder von einer ganz anderen Seite. Mitfühlend, aufbauend, wie ein Freund, der einem in der Not immer zur Seite steht.
Genauso war Natalie Portman als Nina für mich sehr überzeugend. Ihr Charakter war ebenso vielschichtig ausgearbeitet, wie der von Leroy.
Und was ebenfalls erwähnt werden sollte, ist die übertragbare Ebene des Filmes.
Viele Mädchen und junge Frauen möchten wahrscheinlich so sein wie Lily. Schön, wild und zügellos sein und immer nur das machen, wozu man gerade Lust hat. Wer unterwirft sich schon gerne den Gesetzen und Regeln der Gesellschaft.
Genauso wurde fast jeder schon einmal von seinen Eltern oder Lehrern drangsaliert und in eine Richtung geschubst, bei der man nicht einmal weiß/wußte, ob man dort wirklich hin will/wollte.
Der Film ist auf so viele alltägliche Probleme übertragbar, dass man ihn und seine handelnden Charaktere sehr gut nachvollziehen kann und deshalb spricht er so viele Zuschauer positiv an.

Und mal ehrlich: Hätten wir eine neuerliche Teenie-Ballett-Story besser gefunden? Der Film wendet sich bewusst von dem Klischee des typischen Ballettfilms ab, aber kann man deshalb wirklich böse sein?



Von:    Alaiya 26.02.2011 16:32
Betreff: Black Swan [Antworten]
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> Genauso wurde fast jeder schon einmal von seinen Eltern oder Lehrern drangsaliert und in eine Richtung geschubst, bei der man nicht einmal weiß/wußte, ob man dort wirklich hin will/wollte.

Genau das kam aber in dem Film nicht vor. Sicher hatte, wie auch immer Portmans Rolle noch mal hieß, mit dem Ballett wegen ihrer Mutter angefangen, aber es war die Mutter, die immer gesagt hat "Das musst du nicht machen. Du musst nicht perfekt sein. Hör auf, mach dich nicht kaputt." Und es war ihr scheiß egal.
Sie selbst hat ihre Mutter komplett falsch wahrgenommen.

> Der Film ist auf so viele alltägliche Probleme übertragbar, dass man ihn und seine handelnden Charaktere sehr gut nachvollziehen kann und deshalb spricht er so viele Zuschauer positiv an.

Das bezweifle ich. Weil an dem Film nichts alltägliches war. Siehe nächster Punkt

> Und mal ehrlich: Hätten wir eine neuerliche Teenie-Ballett-Story besser gefunden? Der Film wendet sich bewusst von dem Klischee des typischen Ballettfilms ab, aber kann man deshalb wirklich böse sein?

Genau dieser Teenie-Balettfilm war es aber. Es kam mir so ähnlich vor, wie bei der "Hitler Junge Salomon", der sich nicht wie eine ernsthafte Kinofassung einer extrem ernsten und traurigen Geschichte mit realem Hintergrund einen schlechten Teeniefilm mit unnötigen Sexszenen zu machen.
Die Sexszenen hier waren nicht weniger unnötig. Ebenso wie das Blut und die Ekelszenen. Oder diese komische Spiegelszene mit dem gelächter for that matter.
Ganz ehrlich, wenn sich jemand parallelen in dem Film zur realität sieht, dann hat derjenige auch einen leichten Knacks. Sicher gibt es Erfolgsdruck und Shizophrenie und alles... Aber wenn man die Charaktere nachvollziehen kann, dann mach ich mir um die Leute, die das können gedanken, und möchte mit ihnen nicht zusammen in einem Raum sein.
Genau eine Szene war für mich nachvollziehbar und das war die Szene direkt am Anfang, als alle dachten Lily wäre die Schwanenkönigin und Portman ihr gratulierte und sie daraufhin meinte "Findest du das lustig?"
Das war für mich eine verständliche reaktion.
Der Rest war Müll. Mehr gewollt als gekonnt.



Von:    Bastet 26.02.2011 20:17
Betreff: Black Swan [Antworten]
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Black Swan ist ein hervorragender Film.
(Ich zähle ihn auch zu meinen Lieblingsfilmen.)
Endlich mal wieder ein Film von solch immenser Qualität. (Seit 2002 - da kam 'City of God' raus - herrschte diesbezüglich ja leider ziemliche Dürre...)
Ich bezeichne Black Swan sogar als Meisterwerk. Und dieses Prädikat hat er sich auch mehr als verdient.

Ja - das Ende ist vorhersehbar.
Aber ich finde das auch nicht weiter tragisch oder gar störend.
Ich meine, Black Swan ist nun mal (genauso wie Aronofskys 'The Wrestler') ein Film, der thematisiert, wie weit Menschen für ihren Lebensinhalt, ihr Ziel, ihre Passion gehen.
So war er von Anfang an konzipiert - wie hätte er denn da überhaupt anders enden können? (Irgendwelche Vorschläge?)
Der Film konzentriert sich ganz und gar auf die Darstellung von Ninas Psyche - darum geht es ihm und genau dadurch punktet er auch.
Denn jene Darstellung war einfach umwerfend und perfekt - nicht zuletzt wegen Natalie Portmans grandiosem Schauspiel, für das sie auf jeden Fall den Oscar verdient hat.
Aronofsky und Portman haben eine wirkliche Persönlichkeit erschaffen - unfassbar plastisch, vielschichtig und vor allem greifbar. Man hat Ninas Seele gespürt.
Ihre Entwicklung innerhalb des Films wurde zudem äußerst realistisch und tiefgehend dargestellt - da gab es so unendlich viele Dinge, die man nur durch Blicke oder Gestiken bemerken konnte.
Aronofsky hat allgemein extrem viel Wert auf Details gelegt und sie mit viel Sorgfalt platziert. Je öfter man den Film sieht, desto mehr Kleinigkeiten und Hinweise fallen einem auf, die Ninas Charaktere so exzellent unterstützen. Aber dazu gleich mehr...

Black Swan zieht einen unaufhaltsam und gnadenlos hinein in die Abgründe von Ninas Seele.
Im Laufe des Films spitzt es sich immer mehr auf ihren Blickwinkel zu, sodass man am Schluss nicht mehr 100% sagen kann, welche Szenen Ninas allmählichen Wahnvorstellungen entsprungen sind und welche nicht.
Bezüglich dieses Punktes blieb mir vor allem eine Szene in Erinnerung, die das Ganze sehr anschaulich zeigt:

Spoiler
Am Ende des Films, während der Uraufführung, tritt Nina (das ist noch vor ihrer Verwandlung zum Schwarzen Schwan) vollkommen aufgelöst hinter die Bühne. Sie ist nervlich zerstört und das spöttische Lachen ertönt abermals überall. Da kommt der Tänzer, der den Zauberer Rotbart mimt, aus dem Hintergrund und läuft an ihr vorbei. Nina erschrickt und die ganze Atmosphäre ist alarmierend. Doch der Tänzer sagt im Vorbeigehen bloß ganz locker und lässig zu ihr: "Hey".
Der Zuschauer wird durch diese kameradschaftliche Begrüßung urplötzlich und heftig aus Ninas Kopf zurück in die Realität katapultiert. Den ganzen Film über war der Zauberer Rotbart eine Bedrohung, etwas Unheimliches und Übermächtiges.
Doch durch dieses kleine kurze "Hey" wird einem überhaupt erst wieder bewusst, wie sehr man im Strudel von Ninas Wahnsinn gefangen war.
Und genau solche Szenen machen den Film perfekt.


Was ich sonst noch zu Ninas Charaktere erwähnen würde, wäre,
Spoiler
dass man ihre Gefühle gegenüber Lily so extrem spüren konnte. Zu Anfang bestand zwischen den beiden noch eine Distanz und Nina fühlte sich von der Person(!) Lily angezogen und gleichzeitig bedroht. Diese mit Furcht gepaarte Anziehungskraft wurde dann immer stärker, artete zur Begierde aus und entlud sich in dem Wunsch, Lily zu sein.
Als die beiden Tanzen waren... Einfach nur: Wahnsinn.
Zwischen Lily und Nina herrschte in dieser Szene Hochspannung, eine begierige Hitze, die greifbar war und immer größer wurde. (Hut ab vor dieser Schauspielleistung und fabelhaften Inszenierung!)
Aber dazu sage ich später noch mehr...
Ebenfalls fabelhaft war, wie Ninas Gesinnung gegenüber Lily dann allmählich in absolute Bedrohung umgeschlagen ist, obgleich Lily niemals mehr war als ein einfach gestricktes Mädchen.

Hervorragend gemacht war außerdem die Darstellung von Ninas selbstverletzendem Verhalten (das Kratzen). Wenn man sich den Film öfters ansieht, dann fällt einem erst auf, wie oft sie sich im Film eigentlich mal kurz an der Schulter kratzt - unbewusst, unbemerkt, routiniert. Sie selbst merkt es ja auch schon gar nicht mehr - genauso wenig wie der Zuschauer.
Interessant war auch zu beobachten, wie sich ihre Wunden verändern, je nachdem, wie es ihr psychisch ging.


Eigentlich könnte ich noch tausend andere Dinge zu Nina sagen - das ist aber auch nicht verwunderlich, schließlich lebt der Film von ihr und die Darstellung ihrer Seele - diese perfekte Charakterstudie und Inszenierung eben jener - machen diesen Film auch erst zu einem Meisterwerk.

Noch eine Erwähnung zur musikalischen Untermalung:
Die eigentlich schöne, klassische Musik von Tschaikowski schafft eine bedrückende, ja beinahe unerträglich klaustrophobische Atmosphäre. Sie ist fast stetig präsent, so, wie das Ballett für Nina stetig präsent ist. Sobald Nina mal mit den Gedanken vom Ballett wegkommt, wird auch nicht mehr die Musik von Schwanensee verwendet.

Was mir allerdings auffällt, ist, dass viele die Charaktere nicht richtig verstehen oder Szenen falsch interpretieren. (Was ich schwer nachvollziehen kann, schließlich ist da doch immer Vincent Cassel, der einem sagt, was passiert.)
Ich würde dazu gerne auch einen Kommentar verfassen, der u.a. einen Punkt enthält, den Alaiya missversteht:

Spoiler

• Die Sex-Szenen

Die Sex-Szenen werden von manchen abfällig als bloßes "Leckerli" für die voyeuristischen Zuschauer bezeichnet, die sonst keinerlei Funktion gehabt und somit nichts zum Film beigetragen hätten.
Doch das stimmt nicht: Nina leidet seit Jahren unter Zwangsstörungen - und zwar nicht erst seit Schwanensee. Es ist anzunehmen, dass sie die recht früh entwickelt hat, da einerseits ihre Mutter erwähnt "Fängst du damit schon wieder an? Ich dachte, wir hätten das überstanden!" und andererseits Nina selbst erzählt, dass sie noch nie engere Verhältnisse zu Jungs knüpfen konnte. Ihr Körpergefühl hat sich also bereits sehr früh nicht richtig entwickelt und ist immer mehr verkümmert.
Aber durch Schwanensee versucht Nina, ihre tiefsitzenden, niedergeknüppelten Gefühle und Begierden wieder zuzulassen.
Doch natürlich verläuft dieses ans Tageslicht holen auch nicht gesund und natürlich, weswegen sie all ihr verkrüppeltes Lustempfinden auf ihren Lehrer und Lily projiziert, denn dies sind ihre einzigen Bezugspersonen, an die sie sich klammern kann.

Die Sex-Szene zwischen ihr und Lily stellt einen entscheidenen Schritt in ihrer Metamorphose dar. Denn tief in Nina schlummern unterdrückte Wünsche und Begierden, die Lily verkörpert. Nina will Lily sein. Die Sex-Szene der beiden zeigt, wie Nina einerseits mit Lily verschmilzt, dabei aber auch gleichzeitig ein großes Stück ihres unterdrückten Ichs freilegt. In dieser Szene bricht zum ersten Mal Ninas anderes Ich hervor, zu dem Zeitpunkt braucht ihre Psyche aber noch Lily, denn Nina ist noch nicht soweit, ihr unterdrücktes Ich für sich leben zu lassen und zu akzeptieren. Deswegen bildet sie sich Lily ein - ein Ankerpunkt, an dem sie sich festhalten kann, eine Art "Ausrede" dafür, ihre seit jeher verdrängte und geknechtete Seite zuzulassen.
Denn erst wenn Nina vorher mit Lily verschmilzt, sich der Personifizierung all ihrer geheimen Wünsche vollkommen hingibt und unterwirft (sowohl seelisch als auch körperlich) – erst dann erlaubt ihre kranke Psyche ihre Bedürfnisse.
Der Stoß zu dieser Erlaubnis muss in diesem Stadium von außen, von einem Dritten kommen – Ninas Psyche ist in diesem Moment noch zu schwach, um das allein zu schaffen. Darum der Sex mit Lily.

Die Sex-Szenen haben also durchaus ihren Sinn und Zweck und sind nicht nur da, um nackte Haut zu zeigen...
Es ist absolut nichts Ungewöhnliches, dass eine psychische Störung die Entwicklung einer gesunden Sexualität massiv beeinträchtigt, stört oder in falsche Bahnen lenkt. Vor allem bei Zwangsstörungen wie Nina sie hat: Sie will perfekt sein, gönnt sich nichts, trimmt sich dabei immer wieder aufs Äußerste, unterdrückt die Bedürfnisse ihres Körpers und verzeiht keine Fehler (selbstverletzendes Verhalten). Doch selbst wenn sie Leistung erbringt, macht sie sich noch nieder und klein; darum auch das stetige, spöttische Lachen im Film - sie lacht sich selbst aus.
Und da ist es für manche wirklich noch verwunderlich, dass sie ein total gestörtes Körpergefühl hat...?
Warum sollte es also billig sein, im Film auch zu zeigen, wie sich ihre verkrüppelte Sexualität langsam und unkontrolliert ans Tageslicht pirscht? Wieso? Das ist nur realistisch.
Nina leidet unter schlimmen Zwängen und verletzt sich schon seit längerem regelmäßig selbst, was ein Zeichen dafür ist, dass sie sich und ihren Körper ablehnt und bestraft. Ich fände es da eher komisch und aufgesetzt, wenn sie eine total normale, gesunde Sexualität hätte...
Ich verstehe darum echt nicht, warum man die Darstellung kritisiert, wie sie versucht, mit ihrer unterdrückten Sexualität wieder klarzukommen...
Darf man das nicht mehr thematisieren, ohne dass sofort die "Sex sells"-Vorwürfe losgehen?

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• Die Mutter

Viele missinterpretieren ebenso die Rolle von Ninas Mutter.
Ich habe schon oft gelesen oder gehört, dass die Leute denken, die Mutter würde Nina zu einer großartigen Karriere antreiben. Doch das ist falsch.
Die Mutter hat ihre Karriere für Nina aufgegeben, doch die Konsequenz davon ist nicht der Wunsch, dass ihre Tochter nun ihren versäumten Erfolg lebt. Vielmehr möchte die Mutter ein perfektes und inniges Familienidyll, dem sie sich ganz und gar widmen kann - wenn sie schon ihre Karriere für Nina aufgegeben hat, dann soll sich das doch zumindest gelohnt haben, indem Nina immer ihr "braves Mädchen" ist und bleibt.

Hätte die Mutter Nina wirklich zur Karriere antreiben wollen, dann hätte sie am Anfang (als Nina noch denkt, sie bekäme die Hauptrolle nicht) nicht zu ihr gesagt: "Ganz egal, welche Rolle du hast - du wirst strahlen".
Oder gegen Ende, als Nina die Uraufführung beinahe verschläft, hat ihre Mutter im Theater angerufen, um zu sagen, dass es Nina nicht gut geht und sie deshalb nicht auftreten kann.
Solche Szenen zeigen, dass die Mutter Nina eben nicht antreibt, sondern sogar dazu bringen will, sich nicht zu übernehmen.
Hingegen zeigen Szenen wie jene mit dem Kuchen ihre wahren Intentionen: Sie möchte mit ihrer Tochter die Hauptrolle mit einem schönen, großen Kuchen feiern. Als Nina ablehnt, wird sie sauer, da sie konkrete Vorstellungen davon hat, wie eine Familie bzw. ein Mutter-Tochter-Verhältnis aussehen sollte.
Da kann sie es nicht gebrauchen, wenn sich ihr braves Mädchen nicht so wie ein braves Mädchen verhält (selbst wenn "brav" in ihrer Vorstellung schon bedeutet, mit ihr jetzt zusammen zu feiern).
Nina möchte ihre Mutter natürlich nicht verägern: Sie hat schon ihre Karriere für sie aufgegeben, da will sie ihrer Mutter nicht auch noch das Familienidyll kaputt machen. Nina hat also Schuldgefühle gegenüber ihrer Mutter, was sicherlich auch die Entwicklung ihres Zwangs, perfekt sein zu wollen, begünstigt hat. (Obgleich ihre Mutter sie nie dazu getrimmt hat - Nina hat sich immer von sich aus getrimmt.)

Deswegen wohnt Nina auch noch bei ihrer Mutter.
Denn die Mutter will auf ewig ein Herz und eine Seele mit Nina sein; ein Idyll, dem sie sich ganz und gar verschrieben hat.
Die Mutter ist nicht in der Lage, Nina gehen zu lassen. (Allgemein zeigt sie starke Tendenzen zum Empty-Nest-Syndrom.)
Deshalb sieht Ninas Zimmer auch noch so aus wie das eines kleinen Mädchens. Die Zeit wird damit auch räumlich eingefroren.
Das Ganze hat natürlich zu Ninas gestörtem Körpergefühl und Sexualempfinden beigetragen.
Nina hat sich den Vorstellungen ihrer Mutter jahrelang unterworfen, doch im Verlauf des Films kann sie das nicht länger.
Sie rebelliert also nicht gegen eine antreibende, sondern gegen eine klammernde Mutter, was viele missverstanden haben.
Auch rebelliert Nina gegen die Hilfeversuche ihrer Mutter, obwohl diese es nur gut meint und ihre Tochter schützen will.
"Warum also rebelliert Nina dagegen?", könnte man sich da sicher fragen.
Nun, Nina leidet unter Zwangsstörungen. Eine Zwangsstörung resultiert aus dem Wunsch nach Kontrolle, bis der Betroffene durch eine "Über-Kontrolle" (den Zwang) die Kontrolle verliert, woraufhin er versucht, die Kontrolle zurückzugewinnen, was aber auch nur in Zwang endet...ein Teufelskreis.
Wenn nun die Mutter versucht, Nina zu helfen, indem sie ihr z.B. die Nägel schneidet, dann hat Nina das Gefühl, kontrolliert zu werden bzw. Kontrolle zu verlieren. Und genau das will sie ja nicht. Deswegen wehrt sie sich dagegen und allgemein gegen alles, was ihre Mutter tut.

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• Lilys Charakter

Was ich jetzt auch schon häufiger als Kritikpunkt sah, war, dass Lilys Charakter zu platt und oberflächlich ist.
Und hier kann ich eigentlich auch nur sagen, dass derjenige dann wohl nicht die Figuren verstanden hat, geschweige denn wie sie zueinander stehen.
Natürlich ist Lilys Charakter eindimensional - aber das ist auch beabsichtigt.
Wie ich bereits schrieb, zentriert sich der Film komplett auf Ninas Sicht der Dinge.
Und für Nina ist Lily die Verkörperung all ihrer geheimen Sehnsüchte - Lily ist aufgeschlossen, schön, provokativ, locker und selbstbewusst.
All das wäre Nina auch gerne. Innerhalb des Films steigert sich das Ganze dann zu einer Art Besessenheit, wobei Ninas Psyche ausschließlich das in Lily reinprojiziert, was sie auch sehen möchte. Deswegen stellt Lily auch gar nicht mehr dar als dieses Stereotyp vom verführerischen Wildfang.



Zu guter Letzt möchte ich noch etwas zu den verqueren Erwartungshaltungen sagen, die manche an diesen Film hatten.
Meine Erfahrungen reichen da von "brutalem Horrorfilm" über "Actionspektakel mit geilen Special Effects".
Aber natürlich spiele ich hier auch auf das "Für einen Psychothriller viel zu vorhersehbar!!" an.
Nun, wer sich auch nur ansatzweise mit Darren Aronofsky und seinen anderen Filmen wie 'Pi', 'Requiem for a Dream', 'The Fountain' oder eben 'The Wrestler' beschäftigt hat, wird eins festgestellt haben: Seine Filme glänzen nicht durch innovative Stories, sondern durch exzellent dargestellte und tiefgreifende Charaktere.
Und genau das macht der Mann auch: Charakterstudien.
Seine Filme konzentrieren sich immer gänzlich auf die Psyche bzw. Seele einer oder mehrerer Personen, falls es irgendjemandem aufgefallen sein sollte...
Zudem enthält sein Stil expressionistische und surrealistische Elemente. Bei 'The Wrestler' hat er es mal mit purer, nüchterner Realität versucht, doch mit Black Swan ist er zu "seinen Wurzeln" zurückgekehrt.
Aronofsky spielt in seinen Filmen auch oft sowohl mit fatalistischen als auch existenziellen Gedankengängen.

Das macht seine Filme aus - hat es schon immer getan -, weswegen ich bei Black Swan auch nichts anderes erwartet habe und ich wurde nicht enttäuscht.
Etwas anderes soll der Film auch gar nicht sein: Er ist eine Charakterstudie, die Darstellung eines Menschen und seiner Entwicklung unter einem bestimmten Gesichtspunkt.
Der Genuss des Films resultiert also aus der perfekten, tiefgreifenden und vielschichtigen Darbietung einer kranken Seele.
Und nicht aus einem innovativen, super-verschachtelt-überraschenden Plot.
Bei normalen Thrillern mag der Plot über den Charakteren stehen, aber Black Swan gehört ja auch zum Genre des Psychothrillers, welches sich auf die Psyche und Wahrnehmung der Charaktere fokussiert.
Ich verstehe darum nicht, warum das vorhersehbare Ende für manche den ganzen Film ruiniert, trotz der meisterhaften psychologischen Darstellung von Nina, welche schließlich der einzige Grund ist, weswegen der Film überhaupt entstanden ist?
Black Swan will einzig und allein Ninas Entwicklung unter der Frage, wie weit Menschen für ihr Ziel gehen, zeigen.
(So, wie es auch schon bei 'The Wrestler' der Fall war.)
Und dann ist angeblich der ganze Film fürn Arsch, weil die Antwort auf diese Frage leicht zu erraten ist...? Und die Darstellung der Psyche, der Entwicklung, um die es auch eigentlich ausschließlich geht, zählt dann plötzlich gar nichts mehr...?
Tut mir Leid, aber wer so denkt, der sollte sich nochmal Gedanken darüber machen, was der Film eigentlich möchte. Und auch seine eigenen Erwartungen zum Film hinterfragen.

Und um jetzt nochmal kurz direkt auf einen Kommentar von Alaiya einzugehen:
>hat für einen psych-thriller viel zu sehr auf Blut und Ekel gesetzt

Das nennst du 'blutig' und 'eklig'...? Im Ernst? Du tust ja grade so als ob da alle 5 Minuten Gedärme durch die Gegend gefolgen sind...
In Black Swan geht es um eine psychisch kranke Frau, die sich selbst verletzt (sogar noch "harmlos" verletzt und nicht zu Messern/Rasierklingen greift). Ein Psychothriller konzentriert sich auf die Psyche der Charaktere und da sind nicht selten welche mit psychischen Störungen dabei. Warum sollte man kein Blut zeigen, wenn sie sich verletzt? Darf ein Psychothriller nur gesunde oder zumindest nur solche Menschen thematisieren, die sich nicht selbst verletzen, damit es nicht zu "blutig" wird?

>Dieser "über die Schulter"-Zwang und das endlose gewackel haben >nach einer Weile einfach nur genervt, da der Effekt, den man >damit normal erreichen will in diesem film nicht erreichbar war.

Also, ich reagiere eigentlich schon sehr empfindlich auf zu heftige Kameraführung (mir wird da schnell schwindlig), aber die in Black Swan war wirklich nicht zu wackelig. Aber da du den Film ja auch zu "blutig" fandest... Tut mir Leid, aber reagierst du da nicht ein bisschen arg empfindlich? Ich fand den Effekt mit dem "Über-die-Schulter-Blick" sehr gelungen; hat das klaustrophobische Gefühl verstärkt und den Blickwinkel weiter auf Nina zugespitzt.
Hättet ihr vielleicht Interesse an Anime-Magazinen (AnimaniA & Koneko), den 'Fear Street'-Büchern von Stine oder an Merchandise zu Fluch der Karibik? Dann schaut doch mal hier vorbei. :3

Avatar von http://adrianalimafan.net/
Zuletzt geändert: 26.02.2011 20:24:12



Von:    Alaiya 26.02.2011 20:42
Betreff: Black Swan [Antworten]
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*sich an den Kopf fasst*
Und da ist er wieder, der nächste selbsternannte Filmkritiker, der wieder mehr hineininterpretiert als da ist und anderen vorwirft den Film nicht verstanden zu haben.

Glaube mir, liebe Bastet, ich kenne mich wunderbar mit Filmstilistik aus und ich habe den Film auch verstanden. Aber genau weil ich mich mit Filmstilistik auskenne, weiß ich auch solche Details, wie dass der gute Thriller das Blut nicht zeigen muss und für die Befreiung den Sex nicht ins Detail darstellen muss, um den gewünschten Effekt zu erreichen. Und genau deswegen sind diese Szenen ein Armutszeugnis des Films.
Blut darf sein, aber nur um zu sehen, dass der Charakter sich selbst verletzt muss man keine Minute auf genau diese Verletzung draufhalten und das Blut so spritzen lassen.
Nur um den Gegensatz darzustellen, muss man die Erotische Szene nicht bis zum Orgasmus zeigen.
Das machen nur Leute, die nicht anders wissen, wie man es darstellen soll. Und genau deswegen ist es Arm. Vor allem weil es viel zu widersprüchlich im Genre war.
Ja, natürlich mag man jetzt wieder sagen, weil man den Film ja so absolut göttlich fand (immerhin kann man sich ja soooo klug fühlen, weil man ihn verstanden hat, jahaha), dass dieser Widerspruch, den Widerspruch im Charakter Ninas (hieß sie so?) darstellen sollte. Aber ehrlich... Man soll sich eben nicht wundern, dass tatsächlich Leute nicht mithypen, wenn es ein Film nicht schafft, eine vernünftige Atmosphäre aufrecht zu erhalten, so dass die Extreme irgendwann nicht mehr verstören oder (wie nanntest du es?) einengend wirkt, sondern einfach nur noch lächerlich.
Ohne Scheiß, ich und mein Freund saßen im Kino und haben ab irgendwann nur noch gelacht, weil der Film es so übertrieben hat. Über die Horrorszenen gelacht und von den Sexszenen angeekelt. Und ich kenne bei den Filmkritikern, auf die ich vertraue, genug, denen es ähnlich ging.

Aber stimmt, wenn man einen angeblich so tollen Film nicht toll fand, hat man ihn mal wieder nicht verstanden. Ist ja klar und klassisch.
Ich frag mich ehrlich gesagt, was man an dem Film nicht verstehen konnte. Selbst der Junge von meiner Ausbildung, der nicht mal die Hauptschule geschafft hatte, hat den Film verstanden...
Ja, der Film war für einen Psychothriller eigentlich zu leicht zu verstehen.

Ich mein, bin das nur ich? Aber zumindest ich erwarte bei einen Psychothriller zumindest zwischendurch da zu sitzen und mich zu fragen: "Hey, was passiert hier denn?"
Aber das hat der Film nicht geschafft.

Aber die Presse, selbst die, die normal kritisch ist, schreit ja: Der Film ist klasse!
Also kann er ja nur klasse sein *lol*

Man, wenn der Herr Regisseur für eine Sache den Oscar verdient, dann dafür, wie meisterlich er es schafft, alle zu täuschen.



Von:    Bastet 26.02.2011 21:38
Betreff: Black Swan [Antworten]
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@Alaiya

Okay, und was machen wir jetzt?
Das einzige, was du in deinem Post nämlich sagst, ist: "Ich habe Ahnung und du nicht".
Auf beiden Seiten haben wir das jetzt; ich fände es nur schön, wenn du dabei weniger herablassend wärst (und ich hatte mir schon Sorgen gemacht, zu verurteilend zu klingen, wenn ich die Worte "missverstanden" und "empfindlich" verwende...)
Wer hat dich eigentlich zum Filmkritiker ernannt, wenn man fragen darf?

Gibt es denn immer nur einen Weg, wie man etwas darstellen kann?
Man hat die Sex-Szene ausgeführt - und weiter?
Muss denn jede Sex-Szene nur so keusch angedeutet werden? Ist das der gute Ton?
Ich fand das weder übetrieben noch Softporno-mäßig. Man hat ja noch nicht mal Brustwarzen gesehen.
Auch fand ich nicht, dass das "Blut nur so gespritzt ist". (Wo soll es das bitte?)
Und wann hat man denn penetrant auf ihre Wunden draufgehalten?
In Ninas Entwicklung und Darstellung war nichts Unnötiges.
So verläuft eine psychische Störung bzw. ihre Art der psychiscen Störung - ich wüsste nicht, warum man dies dann nicht auch zeigen sollte; wie sie ihre Wunden oder ihren Körper entdeckt.
Muss denn alles immer nur angedeutet werden, damit es gut ist?
Kann man sich denn nicht abseits davon bewegen?
Du tust ja grade so als ob alles in total übertriebener Manier gezeigt wurde - nein, das fand ich nicht, wo denn bitte auch?
So sieht das nun mal aus; so verläuft das nun mal. Warum sollte man es dann nicht auch zeigen dürfen?
Ist Noé niveaulos geworden als er eine Vergewaltigung so gezeigt hat, wie sie nun mal auch wirklich abläuft?

Du sagst: Ein Psychothriller braucht Subtilität, so ist sein Genre gestrickt.
Aber ich würde mich da nicht so zwanghaft an die Genre Klassifizierung klammern, nur weil er als Psychohtriller beworben wird. Oder hat Aronofsky gesagt, dass er als solcher konzipiert ist bzw. er dieses Genre beabsichtigte?
Ansonsten würde ich mich da nämlich nicht so festlegen und auch Raum lassen, um von Dingen abzuweichen, Neues zuzulassen.
Und das Neue wurde in diesem Fall realistisch dargestellt.

Außerdem habe ich nie gesagt, dass wenn man einen Film nicht mag, ihn automatisch nicht verstanden hat (das unterstellst du mir, aber wo habe ich das gesagt?).
In deinem ersten Post hörte es sich so an als hättest du die Sex-Szene nicht verstanden. Du hast sie als unnötig bezeichnet.
Hier in diesem Post schreibst du, dass man die Szene nur hätte andeuten sollen. Zwischen "Etwas ist total unnötig" und "Man hätte es anders darstellen sollen" ist ein Unterschied.
Und wenn du nur Ersteres von dir gibst, dann liegt eben der Schluss nahe, dass du den Zweck hinter jener Szene nicht gesehen hast.
Außerdem wirfst du mir hier was vor, das du selbst praktizierst: Du sagst, wer den Film gut fand, der interpretiert mehr hinein und ist zu blöd, zu sehen, was er wirklich ist.
Damit ordnest du dich eigentlich selbst in deine "Klar und klassisch"-Schublade...


Mich würde aber trotzdem interessieren, welche Filme du als gut empfindest?
Hättet ihr vielleicht Interesse an Anime-Magazinen (AnimaniA & Koneko), den 'Fear Street'-Büchern von Stine oder an Merchandise zu Fluch der Karibik? Dann schaut doch mal hier vorbei. :3

Avatar von http://adrianalimafan.net/
Zuletzt geändert: 26.02.2011 21:55:58



Von:    Alaiya 26.02.2011 22:23
Betreff: Black Swan [Antworten]
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> @Alaiya
>
> Okay, und was machen wir jetzt?
> Das einzige, was du in deinem Post nämlich sagst, ist: "Ich habe Ahnung und du nicht".
> Auf beiden Seiten haben wir das jetzt; ich fände es nur schön, wenn du dabei weniger herablassend wärst (und ich hatte mir schon Sorgen gemacht, zu verurteilend zu klingen, wenn ich die Worte "missverstanden" und "empfindlich" verwende...)

Wie man in den Wald hinein ruft, sag ich da nur...
Wenn du anfängst, ich hätte den Film nicht verstanden, kann ich dir auch nicht helfen.
Denn wie gesagt, es gab bei dem Film nicht viel, was man nicht verstehen konnte - eigentlich gar nichts.

> Gibt es denn immer nur einen Weg, wie man etwas darstellen kann?
> Man hat die Sex-Szene ausgeführt - und weiter?
> Muss denn jede Sex-Szene nur so keusch angedeutet werden? Ist das der gute Ton?

Hat nichts mit gutem Ton zu tun, sondern mit gradliniger Erzählweise und dem Eindruck, dass man entweder selbst nicht weiter wusste oder dem Publikum nicht mehr zugetraut hat (ja, vielleicht sogar auf die klassische: Hey, ästetischer Sex -> Muss voll künstlerisch sein, reaktion gebaut hat) alles ausführen musste, anstatt es weiter zu entfremden.

> Ich fand das weder übetrieben noch Softporno-mäßig. Man hat ja noch nicht mal Brustwarzen gesehen.

Natürlich hat man die Brustwarzen gesehen o.ô"" Das eingige, was man nicht gesehen hat, was die nackte Vagina selbst, aber ansonsten hat man Natalie Portman in kompletter nacktheit bewundern können.

> Auch fand ich nicht, dass das "Blut nur so gespritzt ist". (Wo soll es das bitte?)
> Und wann hat man denn penetrant auf ihre Wunden draufgehalten?

Allein als sie die Haut abgezogen hat, wurde so richtig schön auf Nahaufnahme gegangen, damit auch jeder sich schön ekelt.

> In Ninas Entwicklung und Darstellung war nichts Unnötiges.

Sagst du... -.-"" Ich behaupte die Hälfte des Films bestand aus unnötigen Szenen, die die Stimmung komplett zerstörten, bzw nicht mal aufkommen ließen.

> So verläuft eine psychische Störung bzw. ihre Art der psychiscen Störung - ich wüsste nicht, warum man dies dann nicht auch zeigen sollte; wie sie ihre Wunden oder ihren Körper entdeckt.

Weil es stilistisch absolut daneben ist.

> Muss denn alles immer nur angedeutet werden, damit es gut ist?

Oft ist weniger mehr.

> Kann man sich denn nicht abseits davon bewegen?

Nur weil ein Film gegen Regeln verstößt ist er nicht gut (verstehen auch die Kick Ass Fankids nicht)

> Du tust ja grade so als ob alles in total übertriebener Manier gezeigt wurde - nein, das fand ich nicht, wo denn bitte auch?

Direkt am Anfang begann es schon, als man den Nagel so richtig schön abgebrochen war. Wozu? Damit man den Abgebrochenen Nagel sah.
Dann die Sache mit den Fingernägeln und der abgezogenen Haut.
Und so ging das weiter.
Klar, musste man die Verletzungen teilweise sehen, damit der Zuschauer bemerkte, dass sie sich was einbildet, aber genau da begann auch das Problem. Für einen psychothriller wurde es von Anfang an zu klar gezeigt, dass sie haluziniert. Da wollte verwirrung über die Lilyszenen geschaffen wurden und das ist nicht gelungen. Absolut nicht.
Ich vergleiche da nur mal mit einen anderen auch Psych angehauchten Horror: Pan's Labyrinth. Man ahnt zwar, dass sie haluziniert, aber selbst am Ende streiten noch alle, was nun haluziniert war oder nicht.
Dieser fließender Übergang zwischen haluzination und realität, damit man eben langsam mit in diese Verrücktheit gezogen wird, in die Haluzination, die fehlte und genau daher kommt diese Nähe auch nie auf.

> So sieht das nun mal aus; so verläuft das nun mal. Warum sollte man es dann nicht auch zeigen dürfen?
> Ist Noé niveaulos geworden als er eine Vergewaltigung so gezeigt hat, wie sie nun mal auch wirklich abläuft?

Ich habe Noés Film wegen der teilweise extremen Kritiken nie gesehen. Aber auch wenn ich nicht von Niveaulos reden würde, wirkt es auf mich Hilflos, wenn man Sex oder Vergewaltigung in aller Ausführlichkeit zeigen muss.

> Du sagst: Ein Psychothriller braucht Subtilität, so ist sein Genre gestrickt.
> Aber ich würde mich da nicht so zwanghaft an die Genre Klassifizierung klammern, nur weil er als Psychohtriller beworben wird. Oder hat Aronofsky gesagt, dass er als solcher konzipiert ist bzw. er dieses Genre beabsichtigte?
> Ansonsten würde ich mich da nämlich nicht so festlegen und auch Raum lassen, um von Dingen abzuweichen, Neues zuzulassen.
> Und das Neue wurde in diesem Fall realistisch dargestellt.

Genau hier sprichst du etwas an, das ich immer sagen: Ja, ein Film muss klar definierbar sein. Weil verschiedene Filmgenre verschiedene Stilmittel haben, bzw dasselbe Stilmittel in verschiedenen Genre, anders wirkt und auch anders wirken soll. Durch eine bunte Mischung verschiedener Genre, ja, selbst wenn es Genre aus derselben Ecke sind, greifen die Stilmittel ab einem Punkt nicht mehr, weil genug Leute im Publikum dadurch verwirrt werden. Nicht verwirrt, wie der Film es beabsichtigt (Was ist real? Was geht hier vor?), sondern ganz im Gegenteil. Man fragt sich: Was genau will der Film bei mir erreichen?
Und dann hört man irgendwann auf, das ganze trotz aller ernsten Thematik noch ernst zu nehmen.
Bei anderen Psych Thrillern oder auch Horrorthrillern (damit mein ich die Thriller, keine Schocker) und war verstört, habe mich schlecht gefühlt, weil verstört. Hier kam ich raus und war von den Sexszenen angeekelt und hab mich geärgert, dass ich Geld dafür ausgegeben hab, weil ansonsten der Film sehr kurzweilig war.

> Außerdem habe ich nie gesagt, dass wenn man einen Film nicht mag, ihn automatisch nicht verstanden hat (das unterstellst du mir, aber wo habe ich das gesagt?).

Nun, du hast das ganze sehr eindeutig als "Die leute kritisieren dies und jenes, weil sie es nicht verstehen" hingestellt.

> In deinem ersten Post hörte es sich so an als hättest du die Sex-Szene nicht verstanden. Du hast sie als unnötig bezeichnet.

Bezeichne ich sie auch immer noch.
Sex andeuten: Okay. Sex entfremdet dargestellt: Okay.
Aber hier war es einfach ab irgendwann nur noch kopfschütteln, über das lange und ausführliche darstellen des Sexes.

> Hier in diesem Post schreibst du, dass man die Szene nur hätte andeuten sollen. Zwischen "Etwas ist total unnötig" und "Man hätte es anders darstellen sollen" ist ein Unterschied.

Okay, dann sagen wir es so: Die Verschmelzung hätte man irgendwie darstellen müssen, aber sicher nicht so. Allein weil es das Pacings des Films komplett auseinander gerissen hat.

> Und wenn du nur Ersteres von dir gibst, dann liegt eben der Schluss nahe, dass du den Zweck hinter jener Szene nicht gesehen hast.

Sehe ich auch nicht. Weil es ist klar, was der Film darstellen soll. Es ist einfach nicht mehr, als ein 0815-Metamorphosen-Film. Ende. Mehr nicht. Und für diese Metamorphose war die Sexszene in dieser Form nicht nötig. Der Anfang war noch okay - ich hätte es trotzdem sicher anders, ganz anders dargestellt - aber spätestens als der Sex selbst gezeigt wurde (selbst wenn nur über asoziation), war es einfach nur überflüssig.
Zumal die eigentliche Verschmelzung beim Fiktiven Mord stattfand, was im nachhinein betrachtet eben besagter Sexszene auch viel gewicht nimmt.
Und ja, sicher, es ging auch darum, dass sie Sexualität akzeptiert, aber es dem Zuschauer dermaßen aufzuzwingen ist wirklich einfach nur überflüssig und geschmackslos.

> Außerdem wirfst du mir hier was vor, das du selbst praktizierst: Du sagst, wer den Film gut fand, der interpretiert mehr hinein und ist zu blöd, zu sehen, was er wirklich ist.
> Damit ordnest du dich eigentlich selbst in deine "Klar und klassisch"-Schublade...

Genau das mache ich auch.
Es gibt eben bestimmte Genreregeln nicht umsonst. Klar, es ist ja auch irgendwie blöd, dass man das Rad nicht neu erfinden kann, aber es ist eben so eine Sache... Man kann sachen immer noch neu darstellen, ohne komplett mit Stil- und Genreregeln zu brechen.
Nur weil man mit Regeln bricht, ist ein Film eben noch nicht gut. Und nur weil jemand jetzt sag ich mal sich fünf Filme verschiedener Genre nimmt und blöd zusammenmischt, ist es auch noch nicht innovativ (das bezieht sich auf Kick Ass)...
Manche Dinge müssen einfach halbwegs klar bleiben.
Sonst lässt es sich nicht vermeiden, dass die Leute rauskommen und enttäuscht sind.

> Mich würde aber trotzdem interessieren, welche Filme du als gut empfindest?

Gute Filme?
Pan's Labyrinth war auf jeden Fall gut. Einige der spanischen del Toro Filme sind gut (ändert nichts daran, dass mein Lieblings-Del-Toro Hellboy bleibt).
Brazil war gut (aber langweilig). Clockwork Orange war auch gut. Edward Scissorhands. To kill a mocking bird. Oder weniger verstörend, aber trotzdem wirklich gut: Forrest Gump und Big Fish. A beautiful mind.
Ansonsten fallen mir noch ein paar französische Filme ein, von denen ich im französichunterricht genug gesehen habe, und einige dystopien...
Aber eben wie ich sagte: Nur weil ein Film gut ist, mag ich ihn nicht. Brazil fand ich Qualitativ WIRKLICH gut, aber ich fand ihn trotzdem so einschläfernd, dass ich ihn nicht noch mal sehen will.
Weil ich schaue am Ende Filme doch zur Unterhaltung.
Und hey, ich kann sagen: Ich mag den Film, obwohl er scheiße ist, bzw ich mag ihn nicht, obwohl er gut ist... ABER...

Nur bei Black Swan fällt mir nicht mehr ein als: Ich mag ihn nicht und ich fand ihn verdammt schlecht.



Von:    Bastet 27.02.2011 00:43
Betreff: Black Swan [Antworten]
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>Wie man in den Wald hinein ruft, sag ich da nur...
>Wenn du anfängst, ich hätte den Film nicht verstanden, kann ich >dir auch nicht helfen.

Ich habe gesagt, dass du die Sex-Szene nicht verstanden hast. Warum ich das dachte, habe ich ja bereits erklärt.
Okay, und normal zu formulieren, dass man denkt, der andere hat eine Szene missinterpretiert, ist also gleichzusetzen mit "Oh, schon wieder diese selbsternannten Filmkritiker! Da muss ich mir ja gleich an den Kopf fassen, so schlimm ist das!"? Interessant.

>Natürlich hat man die Brustwarzen gesehen o.ô""

Wann? Bei der Sex-Szene zwischen ihr und Lily jedenfalls nicht.

>Das eingige, was man nicht gesehen hat, was die nackte Vagina >selbst, aber ansonsten hat man Natalie Portman in kompletter >nacktheit bewundern können.

Wann hat man Natalie Portman je komplett nackt gesehen?
Sie hatte immer irgendwas an - bei der Sex-Szene mit Lily ihren BH, bei den Bade-Szenen ein Handtuch, etc...
Und selbst wenn fände ich an Nacktheit nichts Schlimmes. Warum auch?

>Allein als sie die Haut abgezogen hat, wurde so richtig schön >auf Nahaufnahme gegangen, damit auch jeder sich schön ekelt.

Ja, eine kurze Nahaufnahme. (Einer Szene, die ich nicht eklig fand. Jeder hat sich schon mal Haut abgezogen.)
Und auch die Einzige. Aber du sagtest ja, der Film würde auf Ekel aufbauen. Also nenn doch bitte noch mehr Ekel-Beispiele als das mit dem Finger oder der Haut.

>Sagst du... -.-"" Ich behaupte die Hälfte des Films bestand aus >unnötigen Szenen, die die Stimmung komplett zerstörten, bzw >nicht mal aufkommen ließen.

Dann erläutere doch auch mal, was das für unnötige Szenen sind und sage nicht nur, dass es da irgendwas gab.

>>So verläuft eine psychische Störung bzw. ihre Art der >>psychiscen Störung - ich wüsste nicht, warum man dies dann >>nicht auch zeigen sollte; wie sie ihre Wunden oder ihren Körper >>entdeckt.

>Weil es stilistisch absolut daneben ist.

Sag doch nicht immer einfach nur "Das ist halt so!"
Du bist doch diejenige, die meint, ich hätte keine Ahnung. Dann klär mich doch auf und erläutere mir die Dinge.

>Oft ist weniger mehr.

Hier kämen wir wieder zum Punkt "angeblich unnötige Szenen"...also einfach hochscrollen...

>Nur weil ein Film gegen Regeln verstößt ist er nicht gut

Aber auch nicht automatisch schlecht.

>Direkt am Anfang begann es schon, als man den Nagel so richtig >schön abgebrochen war. Wozu? Damit man den Abgebrochenen Nagel >sah.

Nein, damit man sieht, wie sehr sie sich selbst trimmt und darunter ihren Körper vergisst.

>Klar, musste man die Verletzungen teilweise sehen, damit der >Zuschauer bemerkte, dass sie sich was einbildet, aber genau da >begann auch das Problem.

Moment mal: Verstehe ich dich jetzt richtig?
Du denkst, sie hat sich das Kratzen nur eingebildet? Oder meinst du damit was anderes?
Denn das mit dem Finger und der Haut hat sie sich eingebildet, aber die Verletzungen auf ihrem Schulterblatt nicht.

>Ich habe Noés Film wegen der teilweise extremen Kritiken nie >gesehen. Aber auch wenn ich nicht von Niveaulos reden würde, >wirkt es auf mich Hilflos, wenn man Sex oder Vergewaltigung in >aller Ausführlichkeit zeigen muss.

Aber warum? Warum ist es hilflos? Erklär es mir.
Warum ist es hilflos, etwas schonungslos so zu zeigen, wie es nun mal ist?
Noé wollte mit der Vergewaltigungsszene, die weit über 10 Minuten ging, dem Zuschauer keine Chance lassen, sich in die Verfremdung oder bloße Andeutung flüchten zu können.
Oder in 'Lilja 4-ever' gibt es etliche Szenen, in denen gezeigt wird, wie Lilja vergewaltigt wird. Dabei wird das Bild aus ihrer Perspektive gezeigt, sodass man eben viele unterschiedliche, schwitzende und stöhnende Männerkörper "über einem" sieht. Immer und immer wieder.
Oder jene Szene in 'City of God', in der schweigend über die Schulter eines Kindes gefilmt wird, das mit der Waffe auf zwei andere kleine Kinder zielt, die in einer Ecke stehen und zittern und heulen. Und es wird schonungslos draufgehalten, wie er den 10-Jährigen erschießt; der 7-Jährige mit dem Blähbauch flieht.
Und es hat seine Gründe, dass die Regisseure das in aller Ausführlichkeit gezeigt haben. Sie wollten, das der Zuschauer es sieht, er nicht mehr weggucken, nicht mehr fliehen kann. Sie wollten den Zuschauer wachrütteln, ihm eine "Ohrfeige" verpassen und sagen: "So sieht die harte Realität aus - da gibt es keine Andeutungen, keine Verfremdung". Sowas hat gesellschaftskritische Hintergründe.
Etwas im Detail zu zeigen ist also nicht automatisch ein Zeichen für "Mir fiel nix Besseres ein" oder "Ich kann es nicht besser"...

>Genau hier sprichst du etwas an, das ich immer sagen: Ja, ein >Film muss klar definierbar sein.

Und hier scheiden sich die Geister...
Ich finde nicht, dass ein Film immer und grundlegend klar und deutlich in ein Genre eingeordnet werden muss, damit man seine Stilmittel und Aussage verstehen kann. (Das gilt bei mir übrigens allgemein für Kunst und die Dadaisten würden mir zustimmen.) Man sollte jeden Film individuell bewerten und nicht nach dem Genre, mit dem er beworben wird. Viele Filme werden auch in ein Genre eingeteilt und haben eigentlich gar nichts damit zu tun oder wirken ganz anders...
Ich z.B. könnte etliche von Kubricks Filmen keinem eindeutigen Genre zuordnen. Seine Filme haben von vielen Dingen etwas, aber doch keine klare Gestalt.
Genauso verhält es sich mit 'Fight Club'. Da sind Elemente eines Psychothrillers drin, aber auch jene eines Dramas und dann hat das Ganze auch noch komödiantische Parts. Und was ist das jetzt?

>Hier kam ich raus und war von den Sexszenen angeekelt

Angeekelt? Wovon denn? Selbst wenn sie einem nicht gefallen haben, so war das doch ganz normaler Sex und keine Sodomie o.ä. O-o

>Nun, du hast das ganze sehr eindeutig als "Die leute kritisieren >dies und jenes, weil sie es nicht verstehen" hingestellt.

Ja, ich habe gesagt, dass es bestimmte Dinge am Film gibt, die viele Leute nicht verstehen. Und? Was hat das damit zu tun?
Es gibt Leute, die verstehen den Film nicht und mögen ihn deshalb nicht. Ich kenne aber auch Leute, die lieben Black Swan und missinterpretieren bestimmte Szenen trotzdem falsch...
Nur weil ich häufig missinterpretierte Szenen aufgelistet und erläutert habe, heißt das noch lange nicht automatisch: "Jeder, der ihn nicht mag, hat ihn sowieso nicht kapiert, denn wenn man ihn versteht, muss man ihn einfach lieben!!!11"...
Oder wo habe ich das gesagt?

>Bezeichne ich sie auch immer noch.
>Sex andeuten: Okay. Sex entfremdet dargestellt: Okay.
>Aber hier war es einfach ab irgendwann nur noch kopfschütteln, >über das lange und ausführliche darstellen des Sexes.

2 Minuten sind also schon so bombastisch lang? Okay.
Nun ja, auch hier wären wir wieder bei der Frage, warum nur entfremdeter oder angedeuteter Sex okay ist/wäre. Bitte um Erklärung.

>Okay, dann sagen wir es so: Die Verschmelzung hätte man >irgendwie darstellen müssen, aber sicher nicht so.

Wie denn Beispielsweise?
Wie hättest du völlige Unterwerfung in diesem Fall dargestellt?

>Und ja, sicher, es ging auch darum, dass sie Sexualität >akzeptiert, aber es dem Zuschauer dermaßen aufzuzwingen ist >wirklich einfach nur überflüssig und geschmackslos.

Es ging "auch" darum? Das Akzeptieren ihrer Sexualität war doch ein sehr bedeutender Teil ihrer Entwicklung...
Sexualität ist ja auch allgemein ein essentieller Teil von uns.

>Sonst lässt es sich nicht vermeiden, dass die Leute rauskommen >und enttäuscht sind.

Tut mir Leid, aber wenn sich jemand von einem Film bloß aufgrund seines (angeblichen) Genres schon solche Erwartungen macht, sodass er nachher enttäuscht ist, weil die in der Werbung als "super lustige und spaßige" Komödie doch ernster war als angepriesen, der macht meiner Meinung nach was falsch...
Wie gesagt, sollte man jeden Film individuell bewerten und wirken lassen. Ich kenne auch jemanden, der will, bevor er einen Film ansieht, überhaupt nichts davon wissen, nicht mal das Genre oder wer ihn gedreht hat. Denn er meint, so würden sich bereits Vorurteile und gewisse Erwartungshaltungen bilden und das würde dem Film die Chance nehmen, vollkommen und "rein" auf ihn zu wirken.

>Und hey, ich kann sagen: Ich mag den Film, obwohl er scheiße >ist, bzw ich mag ihn nicht, obwohl er gut ist...

Das habe ich dir auch nie abgesprochen, geschweige denn irgendwo angedeutet... Ich wollte lediglich wissen, was für Filme du gut findest. Also nicht unterhaltend oder sonst was, sondern wirklich und objektiv gut. Darum wäre auch schön, wenns nicht nur bei "Irgendwelche Französischen Filme und Dystopien halt" bleiben würde...
Hättet ihr vielleicht Interesse an Anime-Magazinen (AnimaniA & Koneko), den 'Fear Street'-Büchern von Stine oder an Merchandise zu Fluch der Karibik? Dann schaut doch mal hier vorbei. :3

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Von:    Alaiya 27.02.2011 09:43
Betreff: Black Swan [Antworten]
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Es tut mir ja leid, aber langsam wird es kindisch. Du versuchst gerade Zwanghaft Aronofsky als den Gott der Filmgeschichte darzustellen und mich als das kleine unwissende Mädchen, dass ja einfach nur keine Ahnung hat.

> Wann? Bei der Sex-Szene zwischen ihr und Lily jedenfalls nicht.

Man sah die Brustwarzen mehrmals beim Umziehen, beim Baden usw.

> Wann hat man Natalie Portman je komplett nackt gesehen?
> Sie hatte immer irgendwas an - bei der Sex-Szene mit Lily ihren BH, bei den Bade-Szenen ein Handtuch, etc...
> Und selbst wenn fände ich an Nacktheit nichts Schlimmes. Warum auch?

An der Nacktheit so ist auch nichts schlimmes. Nur schau ICH mir für Nacktheit keinen Film an. So einfach ist das.

> Ja, eine kurze Nahaufnahme. (Einer Szene, die ich nicht eklig fand. Jeder hat sich schon mal Haut abgezogen.)
> Und auch die Einzige. Aber du sagtest ja, der Film würde auf Ekel aufbauen. Also nenn doch bitte noch mehr Ekel-Beispiele als das mit dem Finger oder der Haut.

Finger, Zehennagel, zusammengewachsene Zehen, mehrmals am Rücken, die Nagelpfeile in der Wange... Eigentlich nahezu jede Szene mit physischer Metamorphose des Körpers...
Mehr als genug Leute im Kino haben weggeschaut und sich geekelt. Weil es einfach überflüssig ist. Wenn ich was ekeliges sehen will, schau ich mir Hostel an, danke.

> Dann erläutere doch auch mal, was das für unnötige Szenen sind und sage nicht nur, dass es da irgendwas gab.

Ich habe es dir schon aufgezählt. Du willst es nicht akzeptieren. Warum bin ich hier in der Beweispflicht?
Ich habe dir erklärt, warum ich die Sexszene für überflüssig halte, warum du sie genau so für toll und das beste was dem Film passieren konnte hälst, erklärst du mir nicht.
Irgendwas läuft hier falsch.

> Aber auch nicht automatisch schlecht.

Ab einem bestimmten Regelbruch schon. Der hier vorliegt.
Es gibt auch in der Kunst regeln. Nur weil ich Autor bin, kann ich mir die Rechtschreibung auch nicht zurecht biegen.

> Nein, damit man sieht, wie sehr sie sich selbst trimmt und darunter ihren Körper vergisst.

Aha, und deswegen ist es nötig, dass man den gerissenen Nagel in Nahaufnahme sieht, wie auch, wie sie daran rumzupft.

> Moment mal: Verstehe ich dich jetzt richtig?
> Du denkst, sie hat sich das Kratzen nur eingebildet? Oder meinst du damit was anderes?
> Denn das mit dem Finger und der Haut hat sie sich eingebildet, aber die Verletzungen auf ihrem Schulterblatt nicht.

Ich meine damit, dass spätestens an der Szene, wo sie sich die Haut abzieht, auch dem dümmsten Zuschauer klarwird, dass sie sich eine Menge einbildet, was den Film zu leicht durschaubar macht.
Dass sie sich Krazt oder auch offenbar magersüchtig ist, ist real. Das ist klar.
Und am Schulterblatt bildet sie sich allerdings später auch ein, dass ihr Schwarze Federn sprießen etc.

> Aber warum? Warum ist es hilflos? Erklär es mir.

Weil ein guter Regisseur es nicht nötig hat, alles schonungslos zu zeigen, um ein bestimmtes Gefühl bei den Zuschauern hervorzurufen. Deswegen.

> Warum ist es hilflos, etwas schonungslos so zu zeigen, wie es nun mal ist?
> Noé wollte mit der Vergewaltigungsszene, die weit über 10 Minuten ging, dem Zuschauer keine Chance lassen, sich in die Verfremdung oder bloße Andeutung flüchten zu können.
> Oder in 'Lilja 4-ever' gibt es etliche Szenen, in denen gezeigt wird, wie Lilja vergewaltigt wird. Dabei wird das Bild aus ihrer Perspektive gezeigt, sodass man eben viele unterschiedliche, schwitzende und stöhnende Männerkörper "über einem" sieht. Immer und immer wieder.
> Oder jene Szene in 'City of God', in der schweigend über die Schulter eines Kindes gefilmt wird, das mit der Waffe auf zwei andere kleine Kinder zielt, die in einer Ecke stehen und zittern und heulen. Und es wird schonungslos draufgehalten, wie er den 10-Jährigen erschießt; der 7-Jährige mit dem Blähbauch flieht.
> Und es hat seine Gründe, dass die Regisseure das in aller Ausführlichkeit gezeigt haben. Sie wollten, das der Zuschauer es sieht, er nicht mehr weggucken, nicht mehr fliehen kann. Sie wollten den Zuschauer wachrütteln, ihm eine "Ohrfeige" verpassen und sagen: "So sieht die harte Realität aus - da gibt es keine Andeutungen, keine Verfremdung". Sowas hat gesellschaftskritische Hintergründe.
> Etwas im Detail zu zeigen ist also nicht automatisch ein Zeichen für "Mir fiel nix Besseres ein" oder "Ich kann es nicht besser"...

Ich sehe es doch als Zeichen für ein "Ich kann es nicht besser", jedenfalls oft genug, nicht in allen fällen (abgesehen davon, dass ich es lustig finde, dass du die freiwillige Sexszene in Black Swan nur mit Vergewaltigungen zu vergleichen weißt). Ja, brav, der Regisseur wollte den Zuschauer wachrütteln, toll. Und dafür fiel ihm nichts besseres ein, als eine zehnminütige Vergewaltigung, die das Pacing und alles andere auch auseinander reißt, nur damit der Zuschauer mal sieht, wie scheiße so eine vergewaltigung doch ist. Gerade bei Noé wage ich mich daran zu erinnern, dass er extrem viel Kritik bekommen hat, weil seine Darstellung sehr triggernd war und einige wirkliche Vergewaltigungsopfer verständnislos waren, ja teilweise danach noch mal in psychologische Behandlung mussten. Gratulieren wir ihm doch mal dazu.
Zumal: Was ist seine "Entschuldigung" dafür? Zu zeigen, wie scheiße eine Vergewaltigung ist? Nun, ich denke mal, die Leute, sie sich Filme, wie die seinen anschauen, können sich das sowieso vorstellen. Davon abgesehen, dass ich immernoch bezweifle, dass er wirklich weiß, wie eine Vergewaltigung abläuft, immerhin hat er das unglaubliche Glück noch nicht vergewaltigt worden zu sein.
Aber natürlich, es gelingt ihm das Publikum wachzurütteln, deswegen ist er ein groooooßer Meister.
Andere erzielen denselben Effekt, obwohl sie nur die Vergewaltigung andeuten. Da frage ich mich, wer besser weiß, mit dem Medium Film umzugehen.

> Und hier scheiden sich die Geister...
> Ich finde nicht, dass ein Film immer und grundlegend klar und deutlich in ein Genre eingeordnet werden muss, damit man seine Stilmittel und Aussage verstehen kann. (Das gilt bei mir übrigens allgemein für Kunst und die Dadaisten würden mir zustimmen.) Man sollte jeden Film individuell bewerten und nicht nach dem Genre, mit dem er beworben wird. Viele Filme werden auch in ein Genre eingeteilt und haben eigentlich gar nichts damit zu tun oder wirken ganz anders...
> Ich z.B. könnte etliche von Kubricks Filmen keinem eindeutigen Genre zuordnen. Seine Filme haben von vielen Dingen etwas, aber doch keine klare Gestalt.
> Genauso verhält es sich mit 'Fight Club'. Da sind Elemente eines Psychothrillers drin, aber auch jene eines Dramas und dann hat das Ganze auch noch komödiantische Parts. Und was ist das jetzt?

Bei Fight Club gab es einen Grundlegenden Unterschied. Eigentlich zwei. Zum einen hatte der Film ein funktionierendes Pacing, zum anderen schaffte er es, dieselbe Atmosphäre trotz lustiger Einlagen dauerhaft aufrecht zu erhalten.
Beides kann man nicht über Black Swan sagen.

> Angeekelt? Wovon denn? Selbst wenn sie einem nicht gefallen haben, so war das doch ganz normaler Sex und keine Sodomie o.ä. O-o

Trotzdem ist Sex etwas, dass zwischen zwei oder drei oder fünf Menschen, die ihn gerade haben, gehört. Und nicht in die Öffentlichkeit. Es wiedert mich nicht der Sex an sich an, sondern der Zwang diesen ausführlich darzustellen.

> Ja, ich habe gesagt, dass es bestimmte Dinge am Film gibt, die viele Leute nicht verstehen. Und? Was hat das damit zu tun?
> Es gibt Leute, die verstehen den Film nicht und mögen ihn deshalb nicht. Ich kenne aber auch Leute, die lieben Black Swan und missinterpretieren bestimmte Szenen trotzdem falsch...
> Nur weil ich häufig missinterpretierte Szenen aufgelistet und erläutert habe, heißt das noch lange nicht automatisch: "Jeder, der ihn nicht mag, hat ihn sowieso nicht kapiert, denn wenn man ihn versteht, muss man ihn einfach lieben!!!11"...
> Oder wo habe ich das gesagt?

Es wirkte allgemein so.

> 2 Minuten sind also schon so bombastisch lang? Okay.
> Nun ja, auch hier wären wir wieder bei der Frage, warum nur entfremdeter oder angedeuteter Sex okay ist/wäre. Bitte um Erklärung.

Zwei, drei Minuten können einen ganzen Film zerstören. Pacing, Atmosphäre, etc.
So wie hier.
Da die Szene das Pacing extrem runtergerissen hat, OBWOHL sie als Vorfinale, wenn man so will, es eigentlich hochreißen hätte müssen, passte es allein deswegen schon nicht.
Etwas weniger ruhiges, aber auch weniger deutlisches/ästetisches, hätte die Atmosphäre wesentlich besser aufrecht erhalten und das Pacing nicht komplett zerrissen (wobei eben beide Punkte, Atmosphäre und Pacing, an mehreren Stellen gerissen wurden... Die Szene ist nicht allein schuld, fiel nur wegen dem Softpornogefühl, das dabei bei JEDEM den ich persönlich kenne, der den Film gesehen hat, aufkam, besonders negativ auf.)

> Wie denn Beispielsweise?
> Wie hättest du völlige Unterwerfung in diesem Fall dargestellt?

Ganz ehrlich: Weiß ich nicht
Ist mir auch relativ egal, denn es ist nicht mein Film. Ich weiß, dass ich die Szene wenn schon entfremdet hätte, ALLEIN wegen der Atmosphäre.
Aber letzten Endes ist es nicht die Aufgabe des Kritikers, dem Regisseur zu sagen WIE er es anders machen soll.

> Es ging "auch" darum? Das Akzeptieren ihrer Sexualität war doch ein sehr bedeutender Teil ihrer Entwicklung...
> Sexualität ist ja auch allgemein ein essentieller Teil von uns.

Weswegen also jeder Thriller mindestens eine Sexszene haben sollte, verstehe schon...

> Tut mir Leid, aber wenn sich jemand von einem Film bloß aufgrund seines (angeblichen) Genres schon solche Erwartungen macht, sodass er nachher enttäuscht ist, weil die in der Werbung als "super lustige und spaßige" Komödie doch ernster war als angepriesen, der macht meiner Meinung nach was falsch...
> Wie gesagt, sollte man jeden Film individuell bewerten und wirken lassen. Ich kenne auch jemanden, der will, bevor er einen Film ansieht, überhaupt nichts davon wissen, nicht mal das Genre oder wer ihn gedreht hat. Denn er meint, so würden sich bereits Vorurteile und gewisse Erwartungshaltungen bilden und das würde dem Film die Chance nehmen, vollkommen und "rein" auf ihn zu wirken.

Und individuell schafft es Black Swan ebenfalls nicht, die Atmosphäre aufrecht zu erhalten und ein gutes Pacing abzuliefern. Die Kameraführung erreicht nicht, was sie erreichen soll etc.
Wie gesagt: Die Schauspielerische Leistung spreche ich dem Film nicht ab. Auch die Gestaltung der Sets fand ich teilweise sehr gelungen. Aber eben den Hauptpunkten in der Erzählweise halte ich den Film für einen furchtbaren Flop. Denn wer viel will, muss auch viel können.
Und ich zweifle eigentlich auch nicht daran, dass Aronofsky es kann, selbst wenn seine Film für mich immer sehr vergessbar waren (von "The Fourtain" kann ich mich gerade mal dran erinnern, dass die Optik unglaublich beeindruckend war). Aber zumindest soviel weiß ich: Sie waren für mich Atmosphärisch allesamt stimmiger.

> Das habe ich dir auch nie abgesprochen, geschweige denn irgendwo angedeutet... Ich wollte lediglich wissen, was für Filme du gut findest. Also nicht unterhaltend oder sonst was, sondern wirklich und objektiv gut. Darum wäre auch schön, wenns nicht nur bei "Irgendwelche Französischen Filme und Dystopien halt" bleiben würde...

Ich habe schon genug fest Beispiele genannt.
Ich habe jetzt keine Lust auf Wikipedia nachzuschauen, wie jeder einzelne Film hieß, den ich mal gut fand, weil, wie schon gesagt, ich die wenigsten Filme, die ich wirklich objektiv GUT fand, ein zweites mal geschaut habe/überhaupt schauen will.
Ich hab dir... Wie viele? Fünf oder sechs Filme genannt. Reicht das nicht?
Willst du vielleicht eine Ausführliche Bewertung sämtlicher Filme, die ich in den letzten 5 Jahren gesehen habe, haben?
Selbst dann würdest du ja doch immernoch meinen, dass Aronofsky der Gott der Regisseure ist und mich verteufeln, weil ich es nicht so empfinde und behaupte, dass er versagt.
Deshalb: Wieso?



Von:    Bastet 27.02.2011 14:52
Betreff: Black Swan [Antworten]
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>Es tut mir ja leid, aber langsam wird es kindisch. Du versuchst >gerade Zwanghaft Aronofsky als den Gott der Filmgeschichte >darzustellen und mich als das kleine unwissende Mädchen, dass ja >einfach nur keine Ahnung hat.

...
Ich weiß gar nicht recht, was ich darauf antworten soll, denn ich muss mich grade ehrlich fragen, ob du meine Posts überhaupt liest.
Oder warum legst du mir dauernd Worte in den Mund?
Erst behauptest du, ich wäre der Meinung, dass jeder, der den Film nicht mag, ihn nicht verstanden hat, bloß weil ich Dinge aufgelistet habe, die häufig missverstanden werden. (Übrigens auch von Leuten, die den Film mögen.)
Du hast dann da hineininterpretiert, dass man ja den Film nur scheiße finden könne, wenn man ihn nicht kapiert hat, obwohl ich das nie irgendwo gesagt habe.
Für dich schien es "halt einfach so". Es wäre toll, wenn man mir nicht Dinge unterstellen würde, die ich nicht auch tatsächlich niederschreibe.
Und jetzt heißt es, ich hielte Aronofsky für den Gott der Filmgeschichte, nur weil ich mit dir über Black Swan diskutiere...?
Es gibt viele bessere Regisseure als ihn, z.B. (natürlich) Kubrick oder Fincher.
Ich mag Aronofskys Filme, ich finde sie sogar sehr gut - aber der Gott aller Regisseure ist er deswegen noch lange nicht. O-o
Aber da ich Black Swan äußerst hervorragend fand, interresiert es mich natürlich, was andere nicht daran mochten. (Ist das so unglaublich?)
Darum frage ich dich danach und möchte auch, dass du es ausführlich erläuterst und nicht einfach nur sagst "Die Hälfe war unnötig", denn darunter kann man sich nichts konkretes vorstellen.
Ich meine, du warst doch die jenige, die höchstpersönlich lang und breit erklärt hat, dass sie Ahnung von Filmkunst hat.
Und dann stört es dich ernsthaft, wenn man sagt: "Gut, dann erklär es mir"?
Und wenn ich dann mit dir darüber diskutiere und sage, dass ich das nicht so sehe, dann wird mir unterstellt, ich wolle nur zwanghaft Aronofsky als besten Regisseur aller Zeiten hinstellen und dich als dummes kleines Mädchen...? (Wer von uns beiden war nochmal diejenige, die in ihrem ersten Post bereits wortwörtlich alle beleidigte, die den Film mögen, weil man sich dabei ja klug fühlen könne...?)
Ich diskutiere mit dir über den Film - ich erläutere meine Meinung und erbitte deine. (So, wie man es auch normalerweise in einem Diskussionforum macht.)
Ich habe nirgends gesagt, dass du keine Ahnung hast und habe sogar so viel Respekt vor deiner Meinung, dass ich sie mir anhören und mit dir darüber reden möchte, anstatt einfach zu sagen "Du hast doch keinen Schimmer, Black Swan ist geilo und du bist doof!!" und daraufhin die Diskussion abzubrechen.
Das ich bleibe und immer wieder Fragen an dich stelle, sollte doch zeigen, dass ich Interesse an deinen Ansichten habe.
Und nur weil ich dann deinen Ansichten widerspreche, heißt das noch lange nicht, dass ich mit dem Finger auf dich zeige und schreie: "Man ist die blöd!!" O-o
Darf ich fragen, wie in drei Teufels Namen du darauf kommst?!

Meine Güte, fühl dich doch nicht immer gleich so angegriffen.
Und bitte hör auf, ständig irgendwelchen Mist in meine Posts reinzuinterpretieren, darum jetzt nochmal in aller Deutlichkeit:
1) Nein, ich denke NICHT, dass jeder, der den Film nicht mag, ihn einfach nicht kapiert hat
2) Ich halte Aronofsky NICHT für den Gott der Filmgeschichte, bloß weil ich deinen Ansichten widerspreche und mit dir über den Film reden will
3) Ich halte dich auch nicht für blöd, ich will einfach nur mit dir über den Film diskutieren
4) Und nein, ich halte dich auch nicht für blöd, nur weil ich dir widerspreche!

Können wir jetzt weiter diskutieren?

>Man sah die Brustwarzen mehrmals beim Umziehen, beim Baden usw.

Entblößt?
Ich erinnere mich jedenfalls an keine entblößten Brüste.
Und Brustwarzen unter Hemden, etc. sieht man öfters mal, das heißt ja nicht, dass das Absicht war.

>An der Nacktheit so ist auch nichts schlimmes. Nur schau ICH mir >für Nacktheit keinen Film an. So einfach ist das.

Natalie Portman war doch aber auch nie nackt zu sehen.

>Finger, Zehennagel, zusammengewachsene Zehen, mehrmals am >Rücken, die Nagelpfeile in der Wange... Eigentlich nahezu jede >Szene mit physischer Metamorphose des Körpers...
>Mehr als genug Leute im Kino haben weggeschaut und sich geekelt. >Weil es einfach überflüssig ist. Wenn ich was ekeliges sehen >will, schau ich mir Hostel an, danke.

Dann haben wir ein anderes Ekelempfinden.
(Bei mir im Kino hat, btw, niemand weggeschaut oder sich geekelt.)
Es ist auch schwer, Ekel objektiv einzustufen, wenn es sich nicht grade um Dinge wie Exkremente, Gedärme, o.ä. handelt, die die meisten Menschen als ekelhaft empfinden.
Du z.B. fandest die Sex-Szene ekelhaft; viele würden dir da widersprechen.
Auch zusammengewachsene Zehen sind schwer objektiv zu beurteilen. Ich denke jedenfalls nicht, dass das gezeigt wurde, damit sich der Zuschauer ekelt.
Ich fand es viel mehr authentisch - wer psychisch krank ist und sich selbst verletzt, der hat es nun mal auch nicht immer appetitlich.

>Ich habe es dir schon aufgezählt. Du willst es nicht >akzeptieren. Warum bin ich hier in der Beweispflicht?

Du hast die Sex-Szene aufgezählt, die vermeintlichen Ekel-Szenen und sonst? Du sagst, die Hälfte des Film wäre unnötig und ich frage mich, was du noch meinst.

>Ich habe dir erklärt, warum ich die Sexszene für überflüssig >halte, warum du sie genau so für toll und das beste was dem Film >passieren konnte hälst, erklärst du mir nicht.
>Irgendwas läuft hier falsch.

Ich habe die Sex-Szene in meinem allerersten Post sehr ausführlich erläutert, falls du das schon wieder vergessen haben solltest...
Und auf das dämliche "du hälst das doch eh für das Beste, was dem Film passieren konnte" gehe ich nicht ein... (Aber ICH bin kindisch?)

>Aha, und deswegen ist es nötig, dass man den gerissenen Nagel in >Nahaufnahme sieht, wie auch, wie sie daran rumzupft.

Das gehört zum "Ekel" und deshalb hochscrollen

>Ich meine damit, dass spätestens an der Szene, wo sie sich die >Haut abzieht, auch dem dümmsten Zuschauer klarwird, dass sie >sich eine Menge einbildet, was den Film zu leicht durschaubar >macht.

Ob dus glaubst oder nicht, aber ich kenne zwei Leute, die mir wortwörtlich gesagt haben, dass sie den Film nicht verstanden haben. Und auch nicht kapiert haben, dass die Gute unter schlimmen Wahnvorstellungen leidet. (Sie dachten tatsächlich, dass sie am Schluss Federn bekommt...)
Das ist übrigens nur eine Anmerkung und soll kein "Beweis" dafür sein, dass der Film subtil wäre o.ä. (denn das ist er nicht).

>Weil ein guter Regisseur es nicht nötig hat, alles schonungslos >zu zeigen, um ein bestimmtes Gefühl bei den Zuschauern >hervorzurufen. Deswegen.

Das würde ich eben nicht so determiniert sagen.
Ich denke, dass jedes Stilmittel gut sein kann. Man muss nur wissen, wie.
Aber ich würde nicht von vornherein sagen, dass eine bestimmte Darstellungsweise (wie eben z.B. alles so zu zeigen, wie es ist und passiert) immer und grundsätzlich schlecht ist.
Tut mir Leid, aber so eine Denkweise halte ich dann doch für engstirnig.
(Ich rede jetzt übrigens ganz allgemein.)

>Und dafür fiel ihm nichts besseres ein, als eine zehnminütige >Vergewaltigung, die das Pacing und alles andere auch auseinander >reißt, nur damit der Zuschauer mal sieht, wie scheiße so eine >vergewaltigung doch ist.

Das Pacing ist in 'Irreversibel' sowieso ein ganz eigenes...
Wird durch diese Szene also nicht auseinandergerissen.
Du solltest nicht über den Film urteilen, wenn du ihn nicht kennst.

>Nun, ich denke mal, die Leute, sie sich Filme, wie die seinen >anschauen, können sich das sowieso vorstellen.

Das ist - pardon - eine lahme Ausrede.
Ich denke, jeder kann sich auch vorstellen, dass es den Leuten in Afrika scheiße geht, aber erst, wenn die Leute es sehen, berührt es sie auch wirklich.

>Andere erzielen denselben Effekt, obwohl sie nur die >Vergewaltigung andeuten. Da frage ich mich, wer besser weiß, mit >dem Medium Film umzugehen.

Ich verstehe immer noch nicht, warum Andeutungen so viel qualitativ hochwertiger sein sollen. Wie gesagt, wenn man weiß, wie, dann sind auch "schonungslose Darstellungen" sehr hochwertig. (Eigentlich geht es wie gesagt immer nur darum, zu wissen, wie.) Ehrlich gesagt, empfinde ich es immer als sehr aufgesetzt, wenn bestimmte Dinge verfremdet werden. Dazu will ich auch anmerken, dass es auch nur wenige schaffen, Dinge wirklich gut verfremdet darzustellen. Viele lassen die Charaktere dann halt einfach im Schatten verschwinden oder schwenken die Kamera langsam zur Seite. Viele machen es sich da auch einfach oder wollen das Publikum "schonen".

>Trotzdem ist Sex etwas, dass zwischen zwei oder drei oder fünf >Menschen, die ihn gerade haben, gehört. Und nicht in die >Öffentlichkeit. Es wiedert mich nicht der Sex an sich an, >sondern der Zwang diesen ausführlich darzustellen.

Hier kämen wir zu persönlichen Moralvorstellungen.
Erklärt aber auch einiges.
Ich denke nicht, dass man darüber weiter diskutieren kann, da das wie gesagt persönliche Ansichten sind.

>fiel nur wegen dem Softpornogefühl, das dabei bei JEDEM den ich >persönlich kenne, der den Film gesehen hat,

Warum führst du eigentlich immer andere Leute mit auf, die dir zustimmen?
"Alle Filmkritiker, denen ich vertraue, sind meiner Meinung, alle, die mit mir im Kino saßen, haben sich geekelt und hatten dieses Softporno-Gefühl, ..."
Soll das als eine Art Beweis fungieren?
Ich könnte nämlich genau das Gegenteil auflisten; aber ich tue es nicht, denn es ist irrelevant. Nur weil es vielen so ging heißt es nicht, dass es auch so ist.

>Weswegen also jeder Thriller mindestens eine Sexszene haben >sollte, verstehe schon...

Was habe ich über "Nichts in meine Worte reininterpretieren, was da nicht auch tatsächlich steht" gesagt?
Ich wollte damit sagen, dass das Akzeptieren ihrer Sexualität ein wichtiger Teil war und nicht nur ein Teilaspekt.
Weil du sagtest, es ginge "auch" darum.

Ach ja, hatte vergessen, dazu was zu schreiben:

>Zumal die eigentliche Verschmelzung beim Fiktiven Mord >stattfand, was im nachhinein betrachtet eben besagter Sexszene >auch viel gewicht nimmt.

Die Szene, in der sie Lily ermordet, stellt keine Verschmelzung dar. Es ist sogar das komplette Gegenteil.
Später sieht Nina Lily ja als Bedrohung und alles, was Nina da noch hemmt, projiziert ihre Psyche in Lily rein. Nina legt sozusagen die Verantwortung ab und schiebt die Schuld, sich nicht öffnen zu können, auf Lily. Deshalb sitzt Lily auch in ihrer Gaderobe und redet Nina klein. Und Nina widersetzt sich dem dann und tötet Lily bzw. eigentlich ihre eigene Stimme, die ihre Bedürfnisse immer unterdrückt hat. Denn jetzt ist sie von allein stark genug, um ihr anderes Ich zuzlassen und braucht Lily nicht mehr. Während der Sex-Szene hat sie sie noch gebraucht. Die "Tötungs-Szene" stellt also sozusagen das Gegenstück dazu dar.

>Deshalb: Wieso?

Ich fragte, weil du selbst sagtest, dass die Filme, die in deinem Steckbrief stehen, Dreck sind. Natürlich sind sie das, aber ich hörte dich auch noch nie objektiv positiv über einen Film reden, darum war ich neugierig. Ist das schlimm?

Mich würde jetzt aber noch interessieren, ob du nur die Darstellungsweise furchtbar fandest oder auch die psychologische Entwicklung?
Also ob du fandest, dass die Krankheit realistisch dargestellt wurde oder nicht.
Und ja, ich erbitte da dann auch eine ausführliche Erklärung.
Und mal wirklich ab von der Art der Darstellung.
Weil du in einem Post schriebst, dass Ninas Verhalten nicht nachvollziehbar wäre. Darum frage ich das.
Hättet ihr vielleicht Interesse an Anime-Magazinen (AnimaniA & Koneko), den 'Fear Street'-Büchern von Stine oder an Merchandise zu Fluch der Karibik? Dann schaut doch mal hier vorbei. :3

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Von:    Alaiya 27.02.2011 20:15
Betreff: Black Swan [Antworten]
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> Ich fragte, weil du selbst sagtest, dass die Filme, die in deinem Steckbrief stehen, Dreck sind. Natürlich sind sie das, aber ich hörte dich auch noch nie objektiv positiv über einen Film reden, darum war ich neugierig. Ist das schlimm?

Das muss ich jetzt sagen, ist auch bei weitem übertrieben. Nur weil ein Blockbuster ein Blockbuster ist, ist er noch kein Dreck. Nicht jeder Film muss ein Kunstfilm sein, um gut zu sein. Hellboy 2 ist soweit ein wunderbarer Film, auch bezüglich Stilistik etc., aber natürlich ein Blockbuster, daher relativ oberflächlich etc. Aber deswegen sicher noch kein Dreck oder ähnliches.
Irgendwie habe ich das Gefühl, dass du zu diesen Film-Elitären gehörst, die meinen, dass ein Film nicht unterhalten, sondern bilden soll... Und da würde ich mir Gedanken über die Einstellung machen, weil die ist wirklich Dreck. Der Film ist ein Medium der Unterhaltung. Dass man Filmkunst machen kann finde ich auch schön und richtig, aber wenn ich dran denke, was verloren ginge, ohne Unterhaltung.
Hier könnte man tatsächlich parallelen zwischen dir und Nina ziehen. Muss alles Perfekt sein? Darf es nicht auch einfach nur Unterhaltung und Spaß sein?
Immerhin werden vor allem besagte tolle Kunstfilme (die nicht selten zu Tode langweilen und stocksteif sind) aus den Geldern finanziert, die durch diese Unterhaltungsfilme eingenommen werden.
Wie gesagt: Nur weil ein Film nicht mehr sein will, als Unterhaltung, ist er nicht schlecht. Im Gegenteil: So lange er es schafft zu Unterhalten und dabei, wie Hellboy, auch noch ein wenig Moral und Stilistik reinbringt, ist er doch ziemlich gut. Vielleicht kein Meisterwerk, aber ein solider Film.
Wie gesagt: Bei FdK sitze ich selbst da. Ich kenne die fehler, ich finde die Story, wenn ich sie mir mal objektiv betrachte, eigentlich sehr oberflächlich, die Charaktere stereotyp, die Filmtechnik ist nicht schlecht, aber auch nichts besonderes (von den ganzen Schiffsnachbauten einmal abgesehen, die sind beeindruckend)... Aber hell, so viel Spaß wie mit den Filmen, hatte ich sonst nie im Kino. Deshalb: Was will man daran verurteilen?

> Mich würde jetzt aber noch interessieren, ob du nur die Darstellungsweise furchtbar fandest oder auch die psychologische Entwicklung?
> Also ob du fandest, dass die Krankheit realistisch dargestellt wurde oder nicht.
> Und ja, ich erbitte da dann auch eine ausführliche Erklärung.
> Und mal wirklich ab von der Art der Darstellung.
> Weil du in einem Post schriebst, dass Ninas Verhalten nicht nachvollziehbar wäre. Darum frage ich das.

Äh, wie ich schon sagte: Was unter anderem das schlechteste an dem Film war, war, dass er absolut vergessbar war (das ist allgemein bei Aronofsky mein Problem. Ich habe sowohl der Wresler geschaut, als auch The Fountain, aber ich konnte mich schon eine Woche später an nicht mehr viel erinnern). Und ich habe auch kein interesse daran, einen Film, den ich auf hochdeutsch ziemlich scheiße fand, noch mal zu sehen, nur um mit dir mitzudiskutieren, die den Film offenbar schon fast auswendig kennt.
Was ich sagen kann: Nein, die Darstellung war das Hauptproblem. Ich fand weder die Grundidee der Krankheit nicht schlimm und auch nicht unbedingt extrem unrealistisch (auch wenn ich sagen muss, dass man einfach, sofern man nicht selbst unter solch extremen psychoschen Störungen gelitten hat, darüber eh nicht äußern kann. Selbst der Psychater kann auch nicht wirklich in den Kopf reinsehen, nicht?)
Aber die Darstellung fand ich vorrangig übertrieben und eben weil es so übertrieben habe, wurden die damit verbundenen Szenen in dieser Darstellung überflüssig. Das ist wahrscheinlich das, was du falsch verstehst: Natürlich musste es gezeigt werden, aber ohne den Ekelfaktor, weil der hat die Atmosphäre kaputt gemacht. Und wo du sagtest: Du hast dich nicht geekelt und das war nicht zum ekeln gemacht. Ja, gut, dann bist du da aber eine Ausnahme. Weil das haben wirklich sehr viele so wahrgenommen und wenn es nicht so gedacht war, dann liegt der fehler darin, dass es doch so rüberkam. Die Sache ist eben, dass ich da nicht die überempfindliche Ausnahme bin, sondern es gang und gebe war, dass sich geekelt wurde und das sollte so eben nicht in einem Phychothriller passieren. Deswegen auch das Beispiel. Es geht nicht darum "Ich bin im Recht, weil es andere auch so empfinden" sondern um "Es sollte in einem Psychothriller so nicht sein, wird aber von allen so wahrgenommen"
Ebenso fand ich die ganze Drumherumgeschichte mit der Eifersucht der ehemaligen Tänzerin und dem komischen Lehrer sehr überklischeesiert. Was für mich auch ein negativer Punkt war. Weil gerade wenn der Film so sehr aus den Klischees ausbrechen will, wirkt das daneben.
Wie gesagt... Mein Hauptproblem mit dem Film war, dass ich darin saß und nicht wusste, was der Film wollte. Das hat für mich vorrangig die Atmosphäre versaut (mit einem versautem Pacing kann ich im Normalfall noch leben). Eben dieses ganze: Soll die Stimmung bei der Sexszene verstörend oder erotisch sein? Was sollte das mit dem Magier im Spiegel im Tanzsaal im Dunkeln? Wollte der Film jetzt gegen Klischees sein? Wenn ja, warum hat er sich dann doch sehr vieler Ballettdrama-Klischees bedient? Wenn er sie überspitzen wollte, ist ihm das nicht gelungen.
Und ja, natürlich weiß ich, dass es diese Leute beim Ballett gibt und dass gerade Neid dort oft sehr groß ist und statistisch gesehen noch immer sehr viele Tänzerinnen magersüchtig sind (obwohl man ja versucht was dagegen zu machen)... Aber da es eben doch wieder alles zusammenkam, wirkte es sehr blöd dafür, dass man sich doch so bemühte alles total anders zu machen, wie du sagst.
Ebenso kam eben bei der Darstellung ncoh dazu, dass mir viele Szenen zu sehr "Kunstfilm nach Lehrbuch"-Mäßig herüberkamen, was Einstellungen, Bildaufbau und Kameraführung anging. Das machte ihn wahrscheinlich auch zusätzlich noch Durchschaubar. Und genau deswegen habe ich bei sehr vielen das Gefühl, dass die Leute rauskamen nach dem Motto "Ich mag den Film, weil der war ja so Anspruchsvoll, aber ich habe ihn trotzdem verstanden. Jetzt fühl ich mich toll." (Ähnlich begründe ich mir nämlich auch den Hype um Inception, der mir persönlich zwar durchaus gefallen hat, auf jeden Fall besser als Black Swan, aber trotzdem bei weitem nicht so künstlerisch toll und bla, wie einige Behaupten... Auch wenn ich das auf das Drehbuch schiebe und aufs nichts anderes.)



Von:    Bastet 28.02.2011 21:10
Betreff: Black Swan [Antworten]
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@Alaiya,

>Das muss ich jetzt sagen, ist auch bei weitem übertrieben. Nur >weil ein Blockbuster ein Blockbuster ist, ist er noch kein Dreck. >Nicht jeder Film muss ein Kunstfilm sein, um gut zu sein.

>Irgendwie habe ich das Gefühl, dass du zu diesen Film-Elitären >gehörst, die meinen, dass ein Film nicht unterhalten, sondern >bilden soll...

Ich bin was? Ein "Film-Elitär"?
Ach herrje, ich musste mir im Verlauf dieses Threads ja schon so einige vorschnelle Interpretationen meiner Wenigkeit an den Kopf werfen lassen, aber das hier verletzt jetzt doch sehr mein Rocky-Herz, muss ich ehrlich sagen!
Meine Formulierung, auf die du da eingehst, war auch sehr übetrieben, das ist schon richtig - und war auch beabsichtigt.
Ich nutzte das Wörtchen "Dreck" stellvertretend für die Prädikate "oberflächlich", "einfach gestrickt" und "stupide".
Es sollte eine scherzhaft-lockere Hyperbel sein, von der ich nicht erwartet hatte, dass man sich daran aufhängen würde... Vor allem, da ich sie in einem eher unbedeutenden Kontext unserer Diskussion habe fallen lassen.
Aber nun gut, Hyperbeln lassen sich aufgrund fehlender Gestik und Stimme übers Internet leicht missverstehen und obgleich ich trotzdem finde, dass du mit deinen Urteilen über mich mal wieder zu voreilig bist, so muss ich doch zugeben, dass meine Formulierung auch nicht ganz unschuldig ist.
Nun, seis drum.
Du verstehst mich da jedenfalls ziemlich falsch.
Ich bin kein "Film-Elitär". Weißt du, ich unterscheide zwischen zwei Arten von guten Filmen:

Kategorie 1: Darunter fallen all jene Filme, die wirklich anspruchsvoll und tiefgehend sind (entweder aufgrund ihrer Thematik und/oder Charakter); die künstlerischen Wert besitzen und einen vielleicht auch zum Nachdenken anregen. (Beispiele: Kubricks Filme, Fight Club, 12 Monkeys, etc.)
Film als Kunst eben.

Kategorie 2: betrifft Filme, die weder einen anspruchsvollen Inhalt haben, noch Tiefgang oder ähnliches. Filme, die einfach simpel sind, oberflächlich und manchmal auch stupide. (Manchmal versuchen solche Filme auch, anspruchsvolle Elemente aufzugreifen, doch kommen da eben nicht drüber hinaus und kratzen nur an der Oberfläche.) Um unter diesen Gesichtspunkten gut zu sein, müssen sie jedoch ein Kriterium erfüllen: Sie müssen unterhaltend sein.
Solche Filme sind dann gut, weil sie Spaß machen, halbwegs gekonnt in Szene gesetzt wurden, spannend und mitreißend sind oder dich in eine "Fuck yeah, ist das cool!"-Welt ziehen. Weil du bei diesem Film abschalten und entspannen kannst. (Beispiele: eben Fluch der Karibik, Resident Evil, Das A-Team, Ocean's Eleven, etc.)
Solche Filme haben auch ihren Wert, obgleich sie selbstverständlich nicht auf die Art und Weise grandios sind, wie es Kunstfilme sind.

Ich meine, ich liebe künstlerische Filme, aber ein "Film-Elitär" bin ich deswegen noch lange nicht. Ich bin z.B. ein riesengroßer Fan der Robert Rodriguez Filme und hatte meinen Heidenspaß bei "Machete", "Planet Terror" und "From Dusk Till Dawn", obwohl diese Filme total stupide und übertrieben sind und nur möglichst viel Action und Titten zeigen wollen. Besonders "Machete" hat meine volle Begeisterung, da der Film nicht nur meine eh schon preferierte Kombination aus "Action", "Coolness" und "geilen Bitches" bot, sondern auch noch durch "Mexiko" und "viel Spanisch" punktete, zwei Dinge, für die ich schon immer ein Faible hatte. Und das, obwohl "Machete" ein Film ist, der sich doch sehr sehr deutlich an der Grenze zu "Müll" bewegt, aber ich steh einfach auf Rodriguez' Stil.
Auch bei einem Arnie, Stallone, Dolph Lundgren oder Jean-Claude Van Damme Streifen bin ich immer gern dabei. ("Bloodsport" und die Rocky-Reihe <33)
Oder Sachen wie "Die Eisprinzen", "Starship Troopers" und "Austin Powers" sind ebenso genau mein Geschmack, obgleich ich mir durchaus bewusst bin, dass diese Filme...nun ja, sind. Aber sie treffen einfach den Nerv.
Wir sind da also durchaus derselben Meinung, nur bei einer Sache muss ich dir widersprechen:

>besagte tolle Kunstfilme (die nicht selten zu Tode langweilen >und stocksteif sind)

Das ist sicher Geschmackssache, aber ich zumindest erlebe sowas immer als Genuss, selbst wenn es "zäh" ist oder "eher langsam". Das Betrachten des Könnens, der künstlerischen Inszenierung, der Symbolik, des Feingefühls, usw. usf., das allein ist für mich dann schon Genuss genug. Und dann empfinde ich diesen Film auch nicht als trocken oder steif (nicht mal '2001' oder 'Metropolis', obwohl letzterer auch noch ein Stummfilm war). Zumal es ja auch sehr viele anspruchsvolle Filme gibt, die sehr lebhaft gestaltet sind (wie eben Fight Club, 12 Monkeys, Seven, etc.)


>Und ich habe auch kein interesse daran, einen Film, den ich auf >hochdeutsch ziemlich scheiße fand, noch mal zu sehen, nur um mit >dir mitzudiskutieren

Das...verlangt ja auch keiner... o-o
Aber hätte ja sein können, das du dich noch erinnerst oder den Film erst vor kurzem gesehen hast.

>die den Film offenbar schon fast auswendig kennt.

Dabei hab ich den Film nur 2x gesehen. ^^°
Na ja, aber ich fasse es als Kompliment auf.

>Ebenso fand ich die ganze Drumherumgeschichte mit der Eifersucht >der ehemaligen Tänzerin und dem komischen Lehrer sehr >überklischeesiert.

Das stimmt allerdings. Obwohl ich es persönlich nicht störend fand.

>Was für mich auch ein negativer Punkt war. Weil gerade wenn der >Film so sehr aus den Klischees ausbrechen will, wirkt das daneben.

Also, für mich war der Film nie etwas, das aus den Klischees ausbrechen wollte. Er wollte kein typischer Ballett-Film sein, aber auch nicht zwanghaft anders. Es ging ihm - wie bereits gesagt - ausschließlich um die Darstellung von Ninas Entwicklung.

>Aber da es eben doch wieder alles zusammenkam, wirkte es sehr >blöd dafür, dass man sich doch so bemühte alles total anders zu >machen, wie du sagst.

Ich wollte nie behaupten, dass man sich bemühte, alles anders zu machen (siehe auch Kommentar von grade eben). Als ich über das "Wegkommen von den Normen" sprach, meinte ich, dass ein Film nicht automatisch schlecht ist, nur weil er nicht nach einer Art "Checkliste der Genres" gedreht wurde. Ich wollte da also eher für gewisse "Raum- und Entfaltungsfreiheiten innerhalb des Genres" plädieren. (Die du, wie du ja meintest, auch jedem Film zugestehst, nur in Black Swan findest du sie misslungen.)

>Ebenso kam eben bei der Darstellung ncoh dazu, dass mir viele >Szenen zu sehr "Kunstfilm nach Lehrbuch"-Mäßig herüberkamen, was >Einstellungen, Bildaufbau und Kameraführung anging. Das machte >ihn wahrscheinlich auch zusätzlich noch Durchschaubar. Und genau >deswegen habe ich bei sehr vielen das Gefühl, dass die Leute >rauskamen nach dem Motto "Ich mag den Film, weil der war ja so >Anspruchsvoll, aber ich habe ihn trotzdem verstanden. Jetzt fühl >ich mich toll." (Ähnlich begründe ich mir nämlich auch den Hype >um Inception, der mir persönlich zwar durchaus gefallen hat, auf >jeden Fall besser als Black Swan, aber trotzdem bei weitem nicht >so künstlerisch toll und bla, wie einige Behaupten... Auch wenn >ich das auf das Drehbuch schiebe und aufs nichts anderes.)

Da muss ich jetzt persönlich sagen, dass mir Inception überhaupt nicht gefiel...
Die Charaktere waren zum Schreien platt und stereotyp, außerdem hat man mir zu oft auf Effekte gesetzt und die Wendungen im Film waren typisch Hollywood. Zudem finde ich, dass das Thema "Was ist Traum und was ist Realität?" zu oberflächlich behandelt wurde und in vielen Filmen wesentlich besser präsentiert wird (wie eben z.B. 'Pan's Labyrinth', '12 Monkeys', oder sogar auch 'Belle de Jour' und 'Der Fluch der zwei Schwestern', obgleich da am Ende ja klar ist, was Einbildung und was Realität war).
Diesen meinen letzten Kritikpunkt an Inception haben ja auch viele - u.a. du - an Black Swan auszusetzen. Und ich möchte auch gar nicht bestreiten, dass ihnen dieser Versuch misslungen ist (es war doch sehr deutlich, was sie sich nun wann einbildete) - aber, wie gesagt, wiegt für mich die psychologische Charakterdarstellung von Nina einfach stark. Sehr stark sogar.

Ich jedenfalls liebe Black Swan nicht, weil ich mich dann klug fühlen kann o.ä. (Wenn ich mir tatsächlich etwas einbilden würde aufgrund der Filme, die ich sehe, dann würde ich nur rumlaufen und damit angeben, ausschließlich alte Schwarz-Weiß-Filme zu gucken und würde erst gar nicht wagen, solch begeisterte Postings über Machete zu verfassen, da selbst einem Blinden auffallen muss, dass dieser Film total niveaulos ist.)
Ehrlich gesagt, liebe ich Black Swan, weil ich Ninas Charaktere so gut nachvollziehen konnte. Und ja, ich gehöre zu den Leuten, mit denen du nicht in einem Raum sein wollen würdest.
Ich bin wegen ähnlicher Probleme wie Nina sie hat schon lange in Behandlung (ja, u.a. auch wegen Halluzinationen, aber natürlich nicht in dem Ausmaß, wie Nina sie hat). Ich habe mich deswegen auch schon immer mit dem Thema beschäftigt (Literatur, Artikel, usw.) und natürlich auch viel aus den Gesprächen mit Psychologen erfahren. Ich würde also schon sagen, dass ich eine gewisse Ahnung von psychischen Erkrankungen habe. Und im Film wurde Ninas Krankheitsverlauf einfach unfassbar realistisch, authentisch, tiefgehend und greifbar dargestellt. So realistisch, dass ich es meisterhaft nenne; so realistisch, dass es die Kritikpunkte "Nicht subtil", "Vorhersehbares Ende" und "Klischees der Ballettwelt" haushoch überwiegt.
Und das sage ich nicht nur, weil ich jetzt so wunderbar mit Nina mitfühlen konnte, sondern weil die psychologische Charakterdarstellung auch objektiv wirklich grandios war.
Leider fandest du die visuelle Umsetzung eben jener ziemlich missraten... Wie bereits erwähnt finde ich nichts schlimmes daran, etwas so darzustellen, wie es nun mal auch aussieht bzw. abläuft, solange es gekonnt ist. Und bei Black Swan fand ich es gekonnt, na ja, aber das hatten wir ja alles schon...~
Ich war ja jetzt auch nur noch an dieser einen letzten Frage interessiert, die du mir auch ausführlich erläutert hast. Dankeschön.

-----------------------------

@Topic:

Natalie Portman hat den Oscar für die beste Hauptrolle bekommen.
Ich freue mich sehr darüber. Denn man mag über Black Swan denken, was man will, aber man kann nicht leugnen, dass Natalie dort herausragende Schauspielkunst geboten hat. Hut ab davor! Den Oscar hat sie wirklich mehr als verdient.
Hättet ihr vielleicht Interesse an Anime-Magazinen (AnimaniA & Koneko), den 'Fear Street'-Büchern von Stine oder an Merchandise zu Fluch der Karibik? Dann schaut doch mal hier vorbei. :3

Avatar von http://adrianalimafan.net/
Zuletzt geändert: 28.02.2011 21:20:43



Von:    WDCorp 26.02.2011 20:59
Betreff: Black Swan [Antworten]
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Ich bin mir irgendwie nicht sicher, ob ich jemandem zugestehen sollte, sich mit Film(stilistik) auszukennen, der die Fluch der Karibik-, Underworld-, X-Men- und Hellboy-Reihe als seine Lieblingsfilme aufführt.
Die Römische Regel:
Derjenige, der sagt: "Es geht nicht", soll den nicht stören, der's gerade tut.



Von:    Alaiya 26.02.2011 21:09
Betreff: Black Swan [Antworten]
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> Ich bin mir irgendwie nicht sicher, ob ich jemandem zugestehen sollte, sich mit Film(stilistik) auszukennen, der die Fluch der Karibik-, Underworld-, X-Men- und Hellboy-Reihe als seine Lieblingsfilme aufführt.

Nur weil man weiß, dass ein Film fehler hat, kann man ihn trotzdem noch mögen, mein lieber. Wie ich schon so oft sage: Ich weiß, dass es ne Menge tolle Filme gibt, toll stilistische und so... Aber die schau ich doch nicht zur Unterhaltung. Und ich führe bei Lieblingsfilmen nun mal solche auf, die ich gerne immer und immer wieder schau, weil sie Spaß machen. Und die wenigsten hochstilisierten Filme machen noch Spaß oder sind zu verstörend um Spaß zu machen. Und wenn sie nicht verstörend sind, sind sie oft sehr steif. Eben keine Unterhaltungsfilme. Und so sehr ich auch Filmkunst mag, wenn ich so Filme schau, schau ich sie zur Unterhaltung.
Ich finde es auch reichlich daneben, es anders zu tun. Immerhin, bei aller Kunst, ist der Filmmarkt noch immer ein Markt der Unterhaltungsmedien und kein Louvre.
Nur weil Brazil ein unglaublich guter Film war, mag ich ihn noch lange nicht.
Ich erkenne einen guten Film, wenn ich ihn sehe. Aber das heißt nicht, dass ich ihn mag.

Und mal ehrlich: Mir ist ein Film wie FdK wesentlich lieber, als so mancher Kunstfilm. Denn FdK weiß genau, was er will: Das die Zuschauer Spaß haben. Er will ein lustiger Pirtaten-Abenteuerfilm sein und das schafft er. Keine Sidetracks, einfach nur lustige Piraten-Abenteuer. Ein Film, der genau das hält, was er verspricht, was wiederum dazu führt, dass die wahrscheinlichkeit, dass man unzufrieden und enttäuscht aus dem Kino kommt, wesentlich verringert.
Zuletzt geändert: 26.02.2011 21:15:26



Von:    Tanja-chan 26.02.2011 21:06
Betreff: Black Swan [Antworten]
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Also ich hab ihn mir vorgestern auch angeschaut, und um das Ganze jetzt mal einfach kurz und knapp zu fassen:
Ich mag Black Swan nicht.
Dafür dass er wirklich so gehyped wurde war er weder sonderlich gut noch irgendwas. Abgrundtief schlecht ist zwar auch was anderes aber irgendwie hats der Film einfach nicht geschafft dass er mir wirklich in Erinnerung blieb, geschweigedenn ich jetzt im Nachhinein sagen könnte 'das und das war echt super toll!'
Der Film an sich hat mich einfach nicht überzeugt, weder von der Story, noch den Charakteren, noch von der Art wie er insgesamt gemacht war. Ziemlich viel war einfach viel zu vorhersehbar (und ich rede jetzt nicht nur von dem Ende) und auch der Versuch die Realität mit Ninas Wahnvorstellungen verschmelzen zu lassen dass selbst der Zuschauer nicht mehr zuordnen konnte was nun real war und was nicht hat zumindest für mich weitestgehend nicht funktioniert (einzige Ausnahme: die Sexszene mit Drogen und Lily).

Fazit:
einmal gesehen aber dann ist auch gut.



Von:   abgemeldet 27.02.2011 15:04
Betreff: Black Swan [Antworten]
Fand Black Swan echt gut *.*



Von:    CatnipCos 27.02.2011 22:51
Betreff: Black Swan [Antworten]
Nun, ich hab mir jetzt mal alle Kritiken der Mexxler hier durchgelesen und finds ziemlich erstaunlich das es kaum Mittelfeld zu geben scheint.
Die meisten hypen den Film ohne Ende, die anderen finden ihn bloß "naja ..."

Ich muss sagen das ich nun niemand bin der sich total mit Filmen auskennt und nicht die wirklich hoch angesetzten Erwartungen hat. Ich geh in einen Film wenn mir der Trailer gefällt (oder auch nicht) und lass mich einfach berieseln, um dann aus dem Bauch heraus zu entscheiden ob ich ihn gut oder weniger gut finde. (Grottenschlecht ist bei mir absolut selten) Ich nehme mal an das auch Black Swan mir sehr gefallen wird.
Gesehen habe ich ihn ergo noch nicht, habe aber vor mit meiner besten Freundin rein zu gehen, dann kann ich ja mehr schreiben und mir wirklich eine MEinung über den Film bilden. *jemand ist der bei Filmen eh immer das meiste nicht kapiert v.v''*



Von:    FULLMOONCHAN 27.02.2011 23:04
Betreff: Black Swan [Antworten]
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Ich hab schon ein paar Monate darauf gewartet und bin gleich am ersten Tag ins kino.
Ja...der Film war an manchen Stellen heftig, aber das macht den Film nicht schlecht.
Normal bin ich kein Fan solcher Filme, aber dieser war wirklich gut.
Diese Zerrissenheit von ihr, Unsicherheit, alles kam meiner Meinung nach gut rüber.

Natalie Portman war einfach grandios und ich hoffe, dass sie den Oscar dafür bekommt.
♥ Ich bin manchmal lieb und manchmal böse, aber immer ein Kampf-Uke!!!!♥

†††Real Men Sparkle!†††

♥Breaking Dawn Part 1- November 2011 - Nicht verpassen ♥



Von:    logopod 28.02.2011 12:10
Betreff: Black Swan [Antworten]
>
> Natalie Portman war einfach grandios und ich hoffe, dass sie den Oscar dafür bekommt.

Hat sie



Von:    lachende_goettin 03.03.2011 11:12
Betreff: Black Swan [Antworten]
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Ich kam leider erst spät dazu, mir den Film anzuschauen, entweder war er bei uns stets ausverkauft (läuft hier wirklich gut!) oder es passte zeitlich nicht. Das hat dazu geführt, dass ich im Vorfeld sehr viel über den Film gehört und gelesen habe, ein paar Eindrücke anderer aufschnappen konnte und sich somit wohl auch eine gewisse Erwartungshaltung formt.

Persönlich hab ich mich sehr gefreut auf den Streifen, weil ich die Quintessenz - am Erfolgsdruck zu zerbrechen - wahnsinnig interessant fand. Nachdem ich ihn jetzt gesehen habe, fand ich den Film auch wirklich gut, habe aber insgesamt schon krassere Filme in die Richtung gesehen. Ich fand sogar, dass man auf den psychischen Verfall Ninas noch mehr bzw. tiefer hätte eingehen können. Viele meiner Freunde waren der Meinung, der Film sei "auf keinen Fall wie alles andere, was man kennt", und "kein normaler Film, sondern eben Kunst" außerdem "ginge es ja nicht wirklich um Ballett". Dafür fand ich ihn dann doch etwas zu konventionell und auch übersichtlich (was ja kein Nachteil ist), und das Ballett stand schon nicht gerade im Hintergrund. Was aber auch wiederum nicht schlimm ist, ich persönlich habe mir sehr gerne die galanten Bewegungen von Frau Portman angeschaut :-). Das hat mich schon direkt im Prolog beeindruckt.

Insgesamt kann ich den Hype nicht ganz nachvollziehen - trotzdem würde ich mich mir in Zukunft mehr Filme mit einem derartigen Sujet wünschen. :-)

LG
.......................................
Fürchtest Du Dich davor, derjenige zu sein, der Du in Deinem Wunsch bist?
http://animexx.onlinewelten.com/doujinshi/46983/



Von:   abgemeldet 14.03.2011 10:30
Betreff: Black Swan [Antworten]
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Ich mochte den Film sehr.
Ich mochte die Interpretation des Schwanensees.
Und all die Übertreibung.
Ich mochte das sexuelle das zuvor kritisiert wurde... subtile och ich glaub die haben jetzt sex dinger... hätten nicht zum rest gepasst.
außerdem.. natürlich verkauft sich sex.
Ich mochte das ich danach noch über manche sachen nachdenken musste.
Ich fühlte mich gut unterhalten.



Von:    TiaChan 27.03.2011 03:23
Betreff: Black Swan [Antworten]
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Interessant, was für unterschiedliche Meinungen es gibt. Da möchte ich gleich meinen Senf dazu geben. Also, ich fand den Film gut. ^_^ Keine Ahnung, ob er künstlerisch wertvoll und originell ist, darauf kommt es mir nie an. Mir geht es meist darum, dass ich mich unterhalten fühle, die Geschichte und/oder Charakterentwicklung und/oder sonst irgendwas am Film interessant finde... kurz gesagt, dass mir der Film Spaß macht. Und das tat er. Was mich in keinster Weise dazu bringt, mich jetzt irgendwie besonders klug zu fühlen oder so. Viel mehr war das: Wow, das hat jetzt Spaß gemacht!

Ich fand es seltsam, dass in der langen Diskussion über die Sex-Szene nicht mit berücksichtigt wurde, dass Sex als solcher da gar nicht im Fokus ist - wie ich fand, jedenfalls.
Spoiler
Klar, man sieht, was sie machen, und das eindeutig, aber explizit würde ich das nicht nennen. Die Szene hat schon ein paar Minuten gedauert, das ist wahr, aber ich glaube, das hatte den Zweck, bestimmte Verwandlungen zu zeigen, die nunmal die Zeit brauchten. Zum Beispiel sieht Nina die meiste Zeit Lilly über ihr, aber dann manchmal sich selbst... oder "die böse sich selbst", wie auch immer. Da zeigt sich einfach, dass sie Lilly zwar als Ausrede für sich selbst braucht, die eigene "böse" oder "erwachsene" Seite rauszulassen, aber dann doch immer wieder erkennt, dass es sie selbst ist, die sie da so bedrohlich findet. Weil sie das nicht akzeptieren will, verschwindet dieses Bild dann aber immer schnell wieder, und sie sieht wieder Lilly.
Auch sieht man bei der Sex-Szene, wie ihre Haut diese Federstruktur annimmt, ich weiß nicht genau, wie ich's nennen soll, aber wer den Film gesehen hat, wird wissen, was ich meine. Diese Vogelhautstruktur eben, wie sie sie auch am Ende dann wieder bekommt, bevor ihr die Federn wachsen (in ihrer Einbildung natürlich - bevor gleich jemand denkt, ich würde zu den Leuten gehören, die glauben, das würde tatsächlich passieren). Und zwar nimmt diese Federstruktur immer mehr Fläche ihrer Haut ein, je weiter die Sex-Szene voranschreitet. Das symbolisiert meiner Meinung nach auch ihre Verwandlung in den Schwarzen Schwan, die für sie nur mit der Akzeptanz ihrer Sexualität möglich ist. Außerdem hab ich irgendwo im Internet gelesen, dass Lilly am Anfang der Sex-Szene ein Lilien-Tattoo hat, das sich dann in ein Flügel-Tattoo (--> Schwarzer Schwan) verwandelt. (Selbst konnte ich das noch nicht überprüfen, da ich den Film bis jetzt nur ein Mal gesehen habe, ich erinnere mich nur an das Flügel-Tattoo, aber ich will mal drauf achten, wenn ich den Film das nächste Mal sehe.)
Auf jeden Fall hatte ich viel mehr den Eindruck, der Fokus in dieser Szene liegt auf eben diesen Dingen und nicht auf dem Sex selbst, das hätte, glaube ich, nochmal anders ausgesehen.


Übrigens bin ich selbst kein Fan von Gewalt, Splatter oder ausführlichen Sex-Szenen. Ich gehöre sogar zu den Leuten, die bei Black Swan an einigen Stellen die Augen zumachen mussten. Ganz am Anfang, als ihr Zehnagel zum ersten Mal verletzt wird, hab ich noch hingeguckt und das nicht mal als störend empfunden, weil das nunmal eine Verletzung war, wie ich sie mir im Ballett vorstellen kann. Aber als dann diese Szene mit Haut vom Finger abziehen kam, konnte und wollte ich sie mir nicht bis zum Schluß ansehen und hab die Augen zugemacht. Von da an war ich auch alarmiert und hab bei einigen Szenen, die danach kamen, schnell die Augen zugemacht, sobald es versprach, ecklig zu werden. Aber ... gerade das fand ich seltsam, normalerweise mag ich sowas überhaupt nicht, aber bei dem Film fand ich das im Nachhinein gut. Ich saß den halben Film total angespannt da, weil ich Angst hatte, es könnte gleich wieder Blut kommen, das ich nicht sehen will, aber das hat das Ganze irgendwie spannend gemacht. ^^; Gut, wahrscheinlich lag das wieder daran, dass der Fokus des Films nicht darauf lag, sondern das Blut nur Mittel zum Zweck war - diesen aber, die Geschichte, die Charakterentwicklung, fand ich sehr interessant.

Ich mag auch Ballett, auch wenn ich mich nicht sonderlich gut damit auskenne. Schwanensee hab ich bis jetzt zwei Mal gesehen und würd's jetzt erst recht gern wieder sehen. (Vor ein paar Tagen war ich sogar in Kiew, und im Theater lief Schwanensee, und ich wollte es sehen - aber die Karten waren ausverkauft. *seufz* Dabei wären die in Kiew wahrscheinlich nicht so teuer gewesen, außerdem ist das Theater da so schön. Jedenfalls hat aber meine Begleiterin gemeint, das sei ungewöhnlich, da man normalerweise selbst nach Vorstellungsbeginn noch leicht Karten bekommt - da frage ich mich, ob das nicht daran lag, dass dieser Film gerade läuft und ich nicht die einzige bin, die das Stück deswegen gerade jetzt sehen wollte. ^^; )
Und ich finde eh, die Schwanensee-Musik hat was Bedrohliches. In Moskau, wo ich herkomme, wundern sich alle darüber, dass Schwanensee im Fernsehen lief, als 1991 der politische Putsch stattfand und Panzer ins Moskauer Stadtzentrum reinfuhren - weil das damals schon atmosphärisch irgendwie gepasst hat, die Musik hat einfach was Bedrohliches.

Ach ja, und ich fand es schon verständlich, dass Nina sich der Mutter irgendwann widersetzt hat - mit oder ohne Wahnsinn. Auf ihre Art hat die Mutter sich ja Sorgen gemacht, das mag sein, aber sie hat Sachen gemacht, die bei einer 28(?)-jährigen Tochter einfach nicht mehr gehen:
Spoiler
Sie hat ihr dabei geholfen, die Fingernägel zu schneiden, zu duschen, war selbst im Badezimmer und im Schlafzimmer immer dabei. (Ich hab mich sogar gefragt, ob sie in ihrem eigenen Zimmer überhaupt ein Bett hat, weil sie doch eh nie dort schläft!) Kein Wunder, dass Nina sich total eingeschränkt fühlte und umso mehr Probleme damit hatte, erwachsen zu werden und sich auch sexuell zu entwickeln, denn dazu braucht man auch einen gewissen Freiraum, den ihr die Mutter überhaupt nicht ließ.


Auch finde ich, vor allem nachdem ich auch im Internet andere Meinungen gelesen habe, dass nicht immer eindeutig ist, was Halluzination ist und was nicht.
Spoiler
Die Sexszene mit Lilly findet ziemlich sicher nicht statt, auch wachsen Nina am Ende keine Flügel, und einige Verletzungen sind eingebildet, das ist klar. Dann widerum ist es wahrscheinlich, dass bei der Schulter die nicht verletzte Version Einbildung ist und die echte Schulter zerkratzt ist. Die Feder, die sie daraus zupft, wird natürlich wieder eingebildet gewesen sein. Aber es gibt zum Beispiel auch die Meinung, dass Lilly komplett erfunden ist. Ich selbst vertrete eine andere Meinung, will diese aber trotzdem nicht komplett ausschließen: Nina spricht immer nur dann mit Lilly, wenn keiner sonst zuhört. Und es ist schon irgendwie verdächtig, dass Lilly immer so super nett zu ihr ist, während andere Tänzerinnen sie anscheinend etwas hochnäsig und arrogant finden, wahrscheinlich erst recht nachdem sie ihrer Konkurrentin gratuliert hat und dann selbst die Rolle bekam, das kann sich ja rumgesprochen haben.

Dann gibt's noch die Theorie, dass alles oder zumindest ein großer Teil des Films Ninas Illusion ist. Tja, spätestens nachdem am Vorabend der Premiere das Licht ausgeht, kann ich mir auch nicht zu 100% sicher sein, was passiert ist und was nicht: War sie wirklich noch mal bei der alten Frau im Krankenhaus? Hat sich diese selbst verletzt? Hat Nina sie verletzt?
Die Finger der Mutter hat sie wohl tatsächlich mit der Tür gebrochen. Aber die Feder und die umknickenden Knie sind sehr sicher Fantasie. Aber hat sie's am nächsten Tag tatsächlich noch zur Premiere geschafft? Ist es nicht etwas leicht, wie es ihr gelingt, den Vorgesetzten zu überzeugen, sie doch noch tanzen zu lassen, obwohl er schon die Vorbereitungen für die Alternative getroffen hat? Gut, wenn er sieht, wie selbstsicher, frech und erwachsen sie dabei wirkt - genau das, was er wollte - ist es vielleicht möglich. Aber nachdem sie dann so schlecht anfängt (auf der Bühne umfällt) und dann sich selbst in der Umkleide tötet, tanzt sie danach tatsächlich noch den schwarzen Schwan? Oder ist diese perfekte Darstellung dessen von Anfang bis Ende ihre Halluzination bevor sie stirbt? Genauso wie die darauf folgende perfekte Darstellung des weißen Schwans, die Tatsache, dass ihr alle zum Erfolg gratulieren - und ihre Mutter im Publikum.
Ich ziehe es vor, zu denken, dass sie das alles schon tatsächlich getanzt hat, dabei natürlich keine roten Augen oder Federn hatte, und erst am Ende gestorben ist, wenn der Bildschirm bei der Schlußszene weiß wird, aber die Überlegungen finde ich trotzdem interessant.


Übrigens finde ich es auch nicht schlimm, dass man voraussehen konnte, wie es ausgeht oder so manch andere Sachen.
Spoiler
Zum Beispiel das mit der Nagelfeile wurde Eeeewigkeiten im Voraus angekündigt, aber das hat zum einen die oben beschriebene Spannung aufrecht erhalten - ich wusste, dass auf jeden Fall noch was Schlimmes kommen wird >_< - zum anderen war ich sehr froh darüber, weil ich, als die alte Frau dann die Nagelfeile in der Hand hatte, alarmiert war und die Augen rechtzeitig zumachen konnte. ^^; Ich lege nunmal wirklich keinen Wert darauf, diese Splatterszene zu sehen.
Auch sonst war ich meist dankbar, wenn etwas Eckliges angekündigt wurde. So wusste ich schon, was gleich kommt und konnte die Augen zumachen. Aber DASS die Szenen da sind, finde ich trotzdem wichtig. Ja, sie schockieren, aber so ist es nunmal tatsächlich: Wenn man Ballett tanzt, hat man verletzte Zehen. Und wenn man wahnsinnig ist, hat man's nicht immer appetittlich, wie Bastet schon geschrieben hat. Und wahrscheinlich gehören eben die Schmerzen, die Nina als Balletttänzerin eh schon hat, mit zu den Dingen, die zu ihrem Wahnsinn führen. Den Zuschauer schonen muss man da nicht, zumindest nicht mehr, als die Ankündigungen es tun. Wenn man es gar nicht sehen will, weiß man's früh genug und kann wegsehen. Der Schock funktioniert trotzdem durch die Tatsache, dass man Angst haben muss, zu viel zu sehen, wenn man nicht rechtzeitig reagiert. Wichtig ist, dass der Schock funktioniert. Bei den Leuten, die sich das ansehen können und nicht weggucken müssen, funktioniert der Schock eben erst, wenn sie das Blut sehen.

Und dann fand ich wieder nicht ALLES vorhersehbar. Ja, einiges schon. Aber zum Beispiel hab ich mich gefragt, wie Nina, nach der Verwandlung zum Schwarzen Schwan nun die Verwandlung zurück zum Weißen Schwan noch schaffen soll. Oder habt ihr von Anfang an gewusst, dass...
Spoiler
... es nicht Lilly ist, die sie da tötet, sondern sie selbst? Klar, ab einem bestimmten Punkt geht auch das einem auf. Aber bei der Mordszene selbst dachte ich noch, das sei tatsächlich Lilly. Durch den Mord hat sich Nina endgültig schuldig gemacht - ist also böse geworden und wurde zum Schwarzen Schwan. Und dann fragte ich mich: Wie soll sie es jetzt noch zurück schaffen? O_O


Auch interessant fand ich die nicht zu übersehbaren Parallelen zu Perfect Blue, die der Regisseur ja auch selbst zugibt. Was den Film in meinen Augen keineswegs schlechter macht, weil es sich einfach so perfekt auf Ballett und Schwanensee übertragen lässt, dass es sich nunmal anbot. Und auch weil Perfect Blue eigentlich damit punktete, dass es gezeichnet ist und Dinge zeigen kann, die eigentlich nicht funktionieren - wie der Regisseur von Perfect Blue in einem Interview gesagt haben soll. Das Ganze auf Realfilm zu übertragen ist also durchaus wieder eine Leistung.

Aber ich denke, so unterschiedliche Meinungen ruft der Film eben aus dem Grund hervor, dass ein Psychothriller auch subtil - auf das Unterbewusstsein - wirken muss. Und solche Sachen werden von verschiedenen Menschen unterschiedlich empfunden. Was die einen ecklig finden, ist für die anderen normal. Wo die einen Angst und womöglich Alpträume bekommen, gähnen andere nur oder lachen darüber. Ich weiß nicht, ob es Horrorfilme oder Psychothriller gibt, die tatsächlich bei allen gleich funktionieren. Wenn ja, wäre das wohl eine wirkliche Leistung. Und die hat Black Swan nun tatsächlich nicht erbracht. Aber auf mich hatte der Film definitiv eine Wirkung: Spannung, etwas Verwirrung, etwas Angst - wenn auch vor allem Angst davor, wieder Blut sehen zu müssen wenn ich nicht rechtzeitig wegsehe, aber zum Glück keine Alpträume, sondern im Nachhinein nur Überlegungen, wie man das eine oder andere Detail noch deuten könnte, was für mich auch Diskussionen im Internet umso interessanter macht.

Alles in allem: Wie gesagt, ich fand den Film unterhaltend und will ihn gern nochmal sehen. Die Frage ist nur: Nochmal im Kino oder erst auf DVD? ^_^
Kampf um Kyoto - eine Theateraufführung in Stuttgart, die Geld für eine Spende an Japan sammelt
Zuletzt geändert: 27.03.2011 03:33:48



Von:    Murtagh 13.07.2011 18:10
Betreff: Black Swan [Antworten]
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Ich muss auch sagen, dass ich ein wenig enttäuscht von dem Film bin. Vielleicht waren meine Erwartungen durch den Hype auch einfach zu groß, ich weiß es nicht...

Jedenfalls hatte ich was anderes erwartet, irgendwie 'mehr' und vor allem mehr Tiefe. Die ganze Geschichte war tatsächlich sehr vorhersehbar und wies auch keine besonderen Wendungen oder Überraschungen vor.
Nina beispielsweise war ja von Anfang an verrückt und es wurde nicht erklärt woher das kommt. Ich hatte irgendwie erwartet, dass sie durch Psychospielchen ihres Lehrers und ihrer Konkuurentin verrückt gemacht wird, aber das war ja gar nicht so. Die haben ja eigentlich nichts weiter getan. Alles passiert ja nur in ihrem Kopf. Und wirklich hineinfühlen konnte man sich in sie auch nicht.
Die Ballettszenen waren gut, aber nicht überragend, trotz der tollen Kostüme. Und grad am Ende hätte ich mir mehr Bilder gewünscht.
Irgendwie schade, man hätte aus der ganzen Geschichte wirklich mehr machen können.

Der Regisseur hat auch 'Requiem for a Dream' gemacht? Na gut, das könnte einiges erklären. Den Film finde ich auch grausam überbewertet, das war der so ziemlich schlechteste Film den ich je gesehen hab. o_O
"Maybe you' re an assassin." stated Eragon flatly.
"Maybe, you can't really know, can you?"

Paolini: "Eragon"



Von:    Bastet 13.07.2011 21:14
Betreff: Black Swan [Antworten]
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>Nina beispielsweise war ja von Anfang an verrückt und es wurde >nicht erklärt woher das kommt.

Nun ja...doch. ^^°
Das war eines der wenigen Dinge, die einem Vincent Cassel nicht auf dem Silbertablett serviert hat.
Aber den ganzen Film über wurde immer wieder deutlich gezeigt, woher ihre Psychosen kommen, nämlich durch eine übervorsorgliche und klammernde Mutter. Sie hat ihre Karriere für ihre Tochter aufgegeben - nun möchte sie aber nicht, dass Nina Karriere macht, sondern sie wünscht sich ein perfektes Familienidyll mit ihrem "braven Mädchen". In gewisserweise leidet auch die Mutter an einem Realitätsverlust, da sie die Wirklichkeit penibel nach ihren Vorstellungen formen will. Das sieht man z.B. an Dingen wie Ninas Zimmer: Die Mutter ist nicht in der Lage, Nina erwachsen werden zu lassen (Ansätze zum Empty-Nest-Syndrom). Ihre Mutter friert also sozusagen die Zeit ein (um ihr Familienidyll zu erhalten), indem sie Nina fortlaufend wie ein kleines Mädchen behandelt -> übrigens einer der Gründe für Ninas gestörtes Sexualempfinden.

Eine weitere Szene, an der dieses Thema recht offensichtlich dargestellt wurde, war jene mit dem Kuchen: Als Nina den "Kuchen zur Feier des Tages" dankend ablehnte, wurde ihre Mutter sofort sehr wütend und dominant. Sie hat nicht geschrien oder Ähnliches, aber doch deutlich Druck gemacht, schlechtes Gewissen eingeredet, etc. Es muss eben alles konkret nach den peniblen Vorstellungen der Mutter verlaufen, selbst wenn es sich um sowas Banales handeln sollte. Die Mutter ist regelrecht bessesen von ihrer Tochter (ich erinnere an ihr Arbeitszimmer, in dem sie etliche Nina-Portraits hängen hatte) und kontrolliert sie - und Nina reagiert darauf mit der Entwicklung einer psychischen Zwangsstörung: Der krankhafte Wunsch, perfekt zu sein, begünstigt durch ihre Mutter, für die sie Jahre lang das perfekte brave Mädchen sein musste. Ein Zwang resultiert nicht selten aus einem Ohnmachtsgefühl: Der Betroffene hat keine Kontrolle über sein eigenes Leben, sondern es wird von einem anderen dominiert. Daraufhin entwickelt er das übersteigerte Bedürfnis, selbst endlich die Zügel in die Hand zu nehmen. Das endet dann darin, dass der Betroffene einen bestimmten Teil seines Lebens krankhaft überkontrolliert, da es ihm das Gefühl von Autonomie gibt. In Ninas Fall ist es eben das Tanzen.

Es gab noch etliche andere Hinweise, aber die aufzulisten würde zu lang dauern.
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Avatar: Candice Swanepoel





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