Thread: "Historische Verantwortung"?!
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Eröffnet am: 23.01.2009 13:35 Letzte Reaktion: 24.01.2009 22:42 Beiträge: 28 Status: Offen |
Unterforen: - Kulturelles - Geschichte / Historisches |
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| Hier gab es ja schon mehrere Threads, die sich mit den Themen Nationalsozialismus und Holocaust auseinandergesetzt haben, und die leider größtenteils in ein heilloses Geflame abgerutscht sind – deswegen bitte ich lieber gleich am Anfang, hier bitte sachlich zu bleiben. Ich habe eine Frage, zu der ich gerne eure Meinungen und Gedanken hören würde. Und zwar geht es mir hier nicht um Neonazis [ja ja, wir können sie alle nicht leiden – freuen wir uns einfach, dass sie in der deutschen Bevölkerung eine verschwindend kleine Minderheit darstellen] sondern um die ganz normalen, sprich: keiner extremistischen politischen Strömung anhängenden, deutschen Bürger und seine „historische Verantwortung“ fürs Dritte Reich. Ich denke mal, wir können getrost davon ausgehen, dass die direkten Schuldigen, die den Völkermord an Juden, Sinti und Roma, Homosexuellen und anderen gesellschaftlichen Minderheiten angeordnet und durchgeführt oder zumindest stillschweigend geduldet haben, inzwischen größtenteils verstorben sein dürften. Um diese Leute geht es mir hier auch nicht, da steht die Verantwortung ja weitgehend außer Frage. Was mir allerdings immer wieder etwas sauer aufstößt, ist die vor allem im Zusammenhang des Judenmords (wieso werden eigentlich die anderen damals verfolgten Minderheiten in der öffentlichen Debatte so ignoriert? Aber das ist wieder eine andere Frage.) vielbeschworene und vielzitierte „historische Verantwortung“ Deutschlands und des einzelnen deutschen Bürgers. Was mich interessieren würde: Woher resultiert eigentlich die politische Selbstverständlichkeit, von dieser „Verantwortung“ zu sprechen? Wie begründet sie sich? Können „wir Deutschen“ als Kollektiv überhaupt „verantwortlich“ für irgendetwas sein, an dem der Einzelne gar nicht beteiligt war? (Und wie sieht es überhaupt mit denen aus, deren Vorfahren Opfer waren, die aber heute am Kollektiv beteiligt, sprich: deutsche Staatsbürger, sind?) Um die Problematik mal zu verdeutlichen, hier ein Beispiel: Gehen wir mal davon aus, zwei Kinder sitzen in einer Schulklasse. Beides sind nette Kinder, die sich nie etwas zuschulden kommen haben lassen, beide haben die deutsche Staatsbürgerschaft – sie müssten also sowohl juristisch als auch moralisch gesehen eigentlich den gleichen Status haben, auch wenn das eine Kind jüdische Eltern hat und das andere nicht. Wenn aber übers Dritte Reich gesprochen wird, denke ich mal, dass niemand so weit gehen würde, dem jüdischen Kind irgendeine Art von besonderer Verantwortung anzudichten – wäre ja auch ziemlich zynisch. Mit welchem Recht weist man aber in dieser Frage seinem Klassenkameraden aus christlich-deutschem Elternhaus eine andere gesellschaftliche Rolle zu? Ist es nicht im Grunde schon rassistisch, da überhaupt zu differenzieren? Immerhin haben beide Kinder nichts verbrochen. Und wenn es einfach nur um die Verantwortung geht, dass sich solche unschönen Angelegenheiten nicht wiederholen sollen: Natürlich sollen sie das nicht. Aber wieso soll dafür eins der Kinder MEHR Verantwortung tragen als das andere? Ich halte es eigentlich für selbstverständlich, Mord, insbesondere organisierten Völkermord, grundsätzlich abzulehnen, unabhängig von Religion oder Volkszugehörigkeit. Leider kommt mir es aber immer wieder so vor, als ob nichtjüdische deutsche Bürger generell als Rassisten und potenzielle Massenmörder angesehen würden, bis sie [wie auch immer - es dürfte kaum zu beweisen sein...] das Gegenteil nachgewiesen haben. Wie verträgt sich das mit der allgemeinen Unschuldsvermutung? Ganz zu schweigen vom Gleichbehandlungsgrundsatz? Ich würde mich über (sachliche!) Stellungsnahmen hierzu sehr freuen. Gerade von Leuten, die anderer Meinung sind als ich. Eine wirklich gute, sachliche Begründung ohne herbeigedichtete Schuldzuweisungen habe ich nämlich noch nicht gelesen. |
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| Ich bin immernoch der Meinung: Ich trage die Verwantwortung, dass die Verbrechen von damals nicht in Vergessenheit geraten. Ich trage die Verantwortung dafür, mich dafür einzusetzen, dass etwas wie damals nicht noch einmal passiert. Ich trage jedoch _nicht_ die Verantwortung für das, was bereits passiert ist, und zwar aus dem ganz einfachen Grund, dass es schon ein halbes Jahrhundert bevor ich geboren wurde 'vorbei' war. Ich sehe es nicht ein, mir eine Kollektivschuld für etwas, gegen das ich nie etwas tun konnte und bei dem ich nicht mitgewirkt habe anhängen zu lassen. 'Wir' haben aber trotzdem die Verantwortung, dafür Sorge zu tragen, dass sich all das nicht mehr wiederholt. Diese Verantwortung haben allerdings nicht nur 'die Deutschen' sondern ganz allgemein alle Menschen, egal welcher Religionsgemeinschaft sie angehören. |
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| seconded, außerdem Gegenfrage: Warum ist nur Deutschland erbschuldig? Wann werfe mal kurz einen Blick über den Atlantik und wundere sich, wo die ganzen Ureinwohner geblieben sind. Weder Spanien noch die USA haben daran eine Erbschuld. Und das ist nur ein Beispiel aus der Weltgeschichte.... |
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| Deutschland und die Deutschen tragen die Verantwortung für ihre eigene Geschichte, so wie alle Völker die Verantwortung für ihr Erbe tragen. Jeder, der mit seinem Nationalitätsbewusstsein im Reinen ist, sollte dies als selbstverständlich nehmen. "Solches sehend, sind wir entmutigt." Inquisitor Magnus der Inquisition - Initiative für ein sauberes Animexx |
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| > Deutschland und die Deutschen tragen die Verantwortung für ihre eigene Geschichte, so wie alle Völker die Verantwortung für ihr Erbe tragen. Jeder, der mit seinem Nationalitätsbewusstsein im Reinen ist, sollte dies als selbstverständlich nehmen. Ich bin trotzdem der Meinung, dass ich nur eine Verantwortung der Zukunft gegenüber trage und nicht für eine Vergangenheit, für die ich nichts kann. Sicher spielt da die Geschichte mit hinein, aber ich denke, dass auch die Bevölkerung eines Landes, deren Geschichte weniger blutig verlaufen ist die Verantwortung haben, es in Zukunft auch nicht dazu kommen zu lassen. Das Problem ist ja, dass diese Erbschuld immer anders ausgelegt wird. Zum Beispiel von denjenigen, die behaupten man müsse Israel im Krieg gegen Palästina auf jeden Fall unterstützen, weil wir es ihnen 'schulden' - und das ist meiner Meinung nach von Grund auf falsch. |
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| > Deutschland und die Deutschen Man muss ja leider fragen: zählst du dabei zum Beispiel deutsche Juden als Deutsche mit oder nicht? *g* > Verantwortung für ihre eigene Geschichte Und wie sieht deiner Meinung nach diese Verantwortung ganz konkret aus? > so wie alle Völker die Verantwortung für ihr Erbe tragen. Und wie sieht dieses "Erbe" bei einer einzelnen Person aus? Mein Vater hat sich mal den Spaß gemacht, seinen Stammbaum bis zum Dreißigjährigen Krieg zurückzuverfolgen - von daher weiß ich, dass ich allein väterlicherseits so viel unterschiedliches "Erbe" in mir trage, dass man mir eine historische Verantwortung für praktisch ALLES, was in den letzten Jahrhunderten im europäischen und vorderasiatischen Bereich an Schweinereien passiert ist (und das war bekanntlich eine ganze Menge), konstruieren könnte. XD Das geht mir allerdings zu weit. Ich bin Bürgerin der Bundesrepublik Deutschland und habe, was das angeht, eigentlich ein sehr gesundes Nationalitätsbewusstsein. |
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| Also ich hoffe mal, dass ich das Thema richtig aufgefasst habe.^^"" Natürlich haben wir die Verantwortung dafür zu sorgen, dass sich soetwas wie das Dritte Reich nicht wiederholt, aber ich kann es ehrlich gesagt so langsam nicht mehr hören, dass ICH mich für etwas verantwortlich machen lassen muss, was die Generationen vor mir getan haben und das nur, weil ich deutsche bin. Manchmal kann man sich nicht einmal mit einer anderen Person ausländischer Herkunft streiten, ohne dass von irgendwem der Verdacht geäußert wird, man sei rassistisch. Klar war es schlimm, was damals passiert ist, aber das ist vorbei und man sollte damit insofern abschließen können, dass man unsere Generationen nicht mehr dafür verantwortlich macht. Ich will einfach nicht immer kuschen müssen. Hat jemand jetztens die Sache mit dem Werbeplakat von Esso und Tchibo mitbekommen? DAS finde ich übertrieben und einfach nur schade, dass man das ganze nach so vielen Jahren etwas weniger verbissen sehen kann. Ich war nicht diejenige, die damals Menschen umgebracht hat und darum möchte ich auch nicht so behandelt werden, als hätte ich es getan. KAIwai forever!!:D Akatsuki - Und alles ist Wölkchen!! XD |
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> Deutschland und die Deutschen Eigenartige Frage. o.o Ich für meinen Teil rücke Juden ja nicht in Sonderrollen ... > Verantwortung für ihre eigene Geschichte Ein Bestreben, ein anhaltendes Bewusstsein zu schaffen, dass eine Wiederholung der Ereignisse in kommenden Generationen ausschließt. > so wie alle Völker die Verantwortung für ihr Erbe tragen. Nun, das hast Du ja eigentlich selbst gerade sehr schön aufgeschlüsselt. Du scheinst auf ein sehr diverses Erbe zurückzublicken. Ich an Deiner Stelle würde mich mit so vielen Aspekten davon wie möglich daraus beschäftigen und mir ihr Gutes und Schlechtes vertraut machen. Ich würde Verantwortung für sie alle übernehmen und wäre in ihnen allen zuhause. Ich denke, dass man, wenn man wirklich an einer Sache teilhaben will, auch Verantwortung übernehmen muss. Diese Verantwortung kann man sich nicht aussuchen. Entweder gilt sie uneingeschränkt, oder sie ist nicht viel wert. "Solches sehend, sind wir entmutigt." Inquisitor Magnus der Inquisition - Initiative für ein sauberes Animexx |
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| Zuletzt geändert: 23.01.2009 14:44:17 | |||||||
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| > Eigenartige Frage. o.o Ich für meinen Teil rücke Juden ja nicht in Sonderrollen, aber wenn Du glaubst das zu müssen ... Ich tue das auch nicht, ich weise nur auf einen gängigen Argumentationswiderspruch hin: Wenn nämlich jeder Deutsche eine Verantwortung für den Holocaust hätte, gälte das auch für unsere jüdischen Mitbürger. Und DAS erscheint mir eigenartig bzw. müsste zumindest genauer erläutert werden. o.O Und ja, im Dritten Reich HATTEN Juden faktisch eine Sonderrolle [unabhängig davon, ob man das toll findet oder nicht], so dass es durchaus Sinn macht, zumindest bei dem Thema zu differenzieren - ansonsten könnte man keine sinnvolle Sachdiskussion darüber führen. > Ein Bestreben, ein anhaltendes Bewusstsein zu schaffen, dass eine Wiederholung der Ereignisse in kommenden Generationen ausschließt. Und ein einfaches "nein, ich habe keine Leute umgebracht, und nein, ich habe das auch in Zukunft nicht vor" reicht dafür nicht aus? Wie gesagt: Ich halte das eigentlich für selbstverständlich und keine Angelegenheit der Volkszugehörigkeit. > Nun, das hast Du ja eigentlich selbst gerade sehr schön aufgeschlüsselt zu haben. Du scheinst auf ein sehr diverses Erbe zurückzublicken. Ich an Deiner Stelle würde mich mit so vielen Aspekten davon wie möglich daraus beschäftigen und mir ihr Gutes und Schlechtes vertraut machen. Ich würde Verantwortung für sie alle übernehmen und wäre in ihnen allen zuhause. Ich halte nicht viel davon, aufgrund irgendwelcher Abstammungsfragen eine andere kulturelle Rolle einzunehmen. Ich bin ein Mensch, zumindest das lässt sich zweifelsfrei [nun ja XD] feststellen, und das reicht mir eigentlich auch völlig aus. ^^ Und in kultureller Hinsicht bin ich ohne jeden Zweifel deutsch, da ich hier aufgewachsen bin. Ich sehe da kein Problem. > Ich denke, dass man, wenn man wirklich an einer Sache teilhaben will, auch Verantwortung übernehmen muss. Diese Verantwortung kann man sich nicht aussuchen. Entweder gilt sie uneingeschränkt, oder sie ist nicht viel wert. Ich habe ganz selbstverständlich als Bürgerin eine Verantwortung für die Zukunft der deutschen Gesellschaft. Die nehme ich auch uneingeschränkt an. Ich halte es nur für bedenklich, diese Verantwortung mit vergangenen Verbrechen zu begründen, mit denen ich selbst nichts zu tun hatte. |
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| "Ich halte es nur für bedenklich, diese Verantwortung mit vergangenen Verbrechen zu begründen, mit denen ich selbst nichts zu tun hatte." mit dieser Haltung, dürftest dich dann aber auch nicht auf Goethe, Wagner, Einstein, Marx, Bismark,.... berufen, weil das alles ist auch Vergangenheit - wenn auch eher positive - oder betreibt ihr Rechten nur Rosinenpickerei. Zum Thema Erbschuld - ist Quatsch: niemand macht weder dich persönlich noch das heute lebende Deutsche Volk verantwortlich, auch viele Ausländer sehen die deutsche Geschichte durchaus im Kontext und sehr differenziert. Ach ja - weiter oben wird erwähnt, Juden hätten im 3.ten Reich ne Sonderstellung - welche ? mir fällt keine ein ^^´ oder meinst du jetzt gewisse Berufsverbote. |
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| > mit dieser Haltung, dürftest dich dann aber auch nicht auf Goethe, Wagner, Einstein, Marx, Bismark,.... berufen, weil das alles ist auch Vergangenheit - wenn auch eher positive - oder betreibt ihr Rechten nur Rosinenpickerei. Habe ich das getan? o.O Ich habe natürlich auch keine persönliche Verantwortung dafür, was der Herr Goethe so geschrieben hat. Und kann mich nicht erinnern, jemals so etwas behauptet zu haben. Mit welcher Begründung wagst du es, mich zu den "Rechten" in die Ecke zu schieben? Ganz schön dreist... > Ach ja - weiter oben wird erwähnt, Juden hätten im 3.ten Reich ne Sonderstellung - welche ? mir fällt keine ein ^^´ oder meinst du jetzt gewisse Berufsverbote. Äh, mal sehen: Berufsverbote, Enteignungen und letztendlich staatlich angeordneter Mord... Ich würde sagen, dass man da durchaus von einer "Sonderstellung" sprechen kann. Sogar von einer recht drastischen. |
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| >"Ich halte es nur für bedenklich, diese Verantwortung mit vergangenen Verbrechen zu begründen, mit denen ich selbst nichts zu tun hatte." >mit dieser Haltung, dürftest dich dann aber auch nicht auf Goethe, Wagner, Einstein, Marx, Bismark,.... berufen, weil das alles ist auch Vergangenheit - wenn auch eher positive - oder betreibt ihr Rechten nur Rosinenpickerei. Erklär mir doch mal, welche Verantwortung aus der Tatsache, dass Goethe Deutscher war, erwächst. :) Ist schon doof, wenn man nur die Worte eines Satzes versteht, aber nicht dessen Sinn, hm? Aber gut, im Prinzip könnte ich mit Deiner polemischen Lösung ziemlich gut leben... Immerhin würde sich dann niemand mehr auf Marx berufen. ^^ Q: "Haben die User-chans überhaupt eine Hölle?!" A: "Ja. Uns." Stay P.U.R.E. - To The New Dawn! Deus Necis Iuvenis Malus der Inquisi†ion - Initiative für ein sauberes Animexx |
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| >Wenn nämlich jeder Deutsche eine Verantwortung für den Holocaust >hätte, gälte das auch für unsere jüdischen Mitbürger. Und DAS >erscheint mir eigenartig Wieso? Auch ein jüdischer Mitbürger kann und sollte dafür sorgen, dass es nicht mehr zu so einer Situation wie damals kommt. ~sleep all day party all night never grow old never die it`s fun to be a vampire(69)~ |
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| Mal ne Zwischenfrage: Wer kennt alles "Die Welle"? Sei es Remake oder das latent grottige Original. |
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| Das Grundproblem ist nicht die historische Verantwortung an sich (die unbestreitbarerweise vorhanden ist), sondern die realpolitische Umsetzung. Teilweise scheinen Politiker geradezu versessen darauf, sich in ihrem eigenen Nationalmasochismus zu suhlen und das "Restvolk" immer wieder mit der Nase hineinzudrücken, ebenso wie all die selbstherrlichen Historiker und Soziologen, die durch das andauernde Wiederaufwärmen der "Nicht ganz tausend Jahre" ihren Lebensunterhalt verdienen. Solange das nicht abgestellt wird, kann die deutsche Nation nie mit sich selbst ins Reine kommen, denn Vergangenheitsbewältigung ist immer auch gegründet auf Relativierung und Überwindung. Eben diese zwei Aspekte werden aber schon seit Kriegsende mit allen Mitteln und riesigen staatlichen Geldmengen verhindert. Und die "Sonderrolle" der Juden unter all den Verfemten und Verfolgten der NS-Zeit ist in der Tat etwas sehr Schändliches. Allerdings muss man dazu ganz klar sagen, dass von den anderen unterdrückten Gruppen eben keine einzige eine derart starke Lobby hat wie die Juden, wodurch ihre Einflussnahme auf den politischen Diskurs gegen Null tendiert und sie leider kaum beachtet werden. Q: "Haben die User-chans überhaupt eine Hölle?!" A: "Ja. Uns." Stay P.U.R.E. - To The New Dawn! Deus Necis Iuvenis Malus der Inquisi†ion - Initiative für ein sauberes Animexx |
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| @ellerfu - gomen, hat der falsche abgekriegt @Prophet - scheiß klischees, und ich dachte immer alle Rechten - hören nur Wagner oder lesen nur Nietzsche - lol "Sonderrolle" ist das jetzt ne Anspielung auf eine zionistische Unterwanderung, oder setzt du dich jetzt wirklich dafür ein das die ebenfalls in Lager gesteckten und vergasten Roma und Sinti, Schwule und lesben, kommunisten und Sozialdemokraten mindestens genauso gewürdigt werden ?? |
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| >"Sonderrolle" ist das jetzt ne Anspielung auf eine zionistische Unterwanderung, oder setzt du dich jetzt wirklich dafür ein das die ebenfalls in Lager gesteckten und vergasten Roma und Sinti, Schwule und lesben, kommunisten und Sozialdemokraten mindestens genauso gewürdigt werden ?? Einfach nochmal lesen... Sollte nicht so missverständlich sein. ;) Generell sollten alle Opfer verbrecherischer Taten gleich gewürdigt werden. Ich bin auch absolut gegen dieses elende Aufrechnen von Bombenterror und Vernichtungslagern; die Leute sind alle gleichermaßen tot. Man sollte in Frieden trauern und gedenken können und sich nicht mit derart schändlichen Instrumentalisierungen auseinandersetzen müssen. Q: "Haben die User-chans überhaupt eine Hölle?!" A: "Ja. Uns." Stay P.U.R.E. - To The New Dawn! Deus Necis Iuvenis Malus der Inquisi†ion - Initiative für ein sauberes Animexx |
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| > Wieso? Auch ein jüdischer Mitbürger kann und sollte dafür sorgen, dass es nicht mehr zu so einer Situation wie damals kommt. Sicher. Aber eben nicht - und nur darauf kommt es mir an! - mit dem Hinweis auf irgendeine Art ererbter Schuld. Ich sehe den Erhalt eines demokratischen Rechtsstaates auch als ganz normale staatsbürgerliche Pflicht. > Teilweise scheinen Politiker geradezu versessen darauf, sich in ihrem eigenen Nationalmasochismus zu suhlen und das "Restvolk" immer wieder mit der Nase hineinzudrücken, ebenso wie all die selbstherrlichen Historiker und Soziologen, die durch das andauernde Wiederaufwärmen der "Nicht ganz tausend Jahre" ihren Lebensunterhalt verdienen. "Nationalmasochismus" ist ein tolles Wort - danke! <3 |
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| >> Teilweise scheinen Politiker geradezu versessen darauf, sich in ihrem eigenen Nationalmasochismus zu suhlen und das "Restvolk" immer wieder mit der Nase hineinzudrücken, ebenso wie all die selbstherrlichen Historiker und Soziologen, die durch das andauernde Wiederaufwärmen der "Nicht ganz tausend Jahre" ihren Lebensunterhalt verdienen. >"Nationalmasochismus" ist ein tolles Wort - danke! <3 Gerne doch! ^.^ Q: "Haben die User-chans überhaupt eine Hölle?!" A: "Ja. Uns." Stay P.U.R.E. - To The New Dawn! Deus Necis Iuvenis Malus der Inquisi†ion - Initiative für ein sauberes Animexx |
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| wäre hilfreich weniger allgemein zu sein und Namen oder Zitate zu nennen - wenn du solche verallgemeinerungen über die politische Klasse aufstellst |
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| >wäre hilfreich weniger allgemein zu sein und Namen oder Zitate zu nennen - wenn du solche verallgemeinerungen über die politische Klasse aufstellst In einer Demokratie gibt es keine politische Klasse. Die Volksvertreter werden aus dem Volk vom Volk für das Volk aufgestellt. ;) Aber gut, bittesehr: - Sebastian Edathy (SPD), der unter Anderem forderte, bei rechten Gesinnungsstraftaten keine Bewährungsstrafen mehr zu verhängen, und auch ansonsten immer ganz vorne mit dabei ist, wenn es darum geht, den sogenannten "Kampf gegen Rechts" weiter zu verschärfen; - Claudia Roth (GRÜNE), bundesdeutscher Betroffenheits-Flokati mit "von nichts 'ne Ahnung, aber zu allem 'ne Meinung" und einem grooooßen Herz für alle Islamisten; - Lorenz Caffier (CDU), der in Mecklenburg-Vorpommern einen Gesinnungstest für Bürgermeister- und Landratskandidaten einführen will; - Serkan Bicen (SPD), der trotz seinem scheinbaren Engagement für die Ruhe und Ordnung in diesem unserem Land Polizisten als "Scheiß-Nazis" und "Scheißbullen" bezeichnet... Reichen die für's Erste? Q: "Haben die User-chans überhaupt eine Hölle?!" A: "Ja. Uns." Stay P.U.R.E. - To The New Dawn! Deus Necis Iuvenis Malus der Inquisi†ion - Initiative für ein sauberes Animexx |
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| > In einer Demokratie gibt es keine politische Klasse. Die Volksvertreter werden aus dem Volk vom Volk für das Volk aufgestellt. ;) Ach, hör auf - wir sind hier im Bereich "Kultur und Bildung", nicht "Humor und Unterhaltung"... > - Sebastian Edathy (SPD), der unter Anderem forderte, bei rechten Gesinnungsstraftaten keine Bewährungsstrafen mehr zu verhängen, und auch ansonsten immer ganz vorne mit dabei ist, wenn es darum geht, den sogenannten "Kampf gegen Rechts" weiter zu verschärfen; > - Claudia Roth (GRÜNE), bundesdeutscher Betroffenheits-Flokati mit "von nichts 'ne Ahnung, aber zu allem 'ne Meinung" und einem grooooßen Herz für alle Islamisten; > - Lorenz Caffier (CDU), der in Mecklenburg-Vorpommern einen Gesinnungstest für Bürgermeister- und Landratskandidaten einführen will; > - Serkan Bicen (SPD), der trotz seinem scheinbaren Engagement für die Ruhe und Ordnung in diesem unserem Land Polizisten als "Scheiß-Nazis" und "Scheißbullen" bezeichnet... Frau Merkel mit ihrer besonderen Verantwortung für Israel könnte man hier durchaus auch nennen, und zwar gleich doppelt: für demonstrative Unterwürfigkeit und für die Unfähigkeit, zwischen Juden als Bevölkerungsgruppe und dem Staat Israel als Militärmacht zu differenzieren... |
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| erstmal sind das alles noch Einzelmeinungen und nicht allgemeingültiges Gedankengut - zum Glück - Edathy: müsste man genau sehen wie der Rechtsbegriff - Gesinnungsstrafttat - definiert ist und inwiefern schwere oder wiederholung da mit reinspielen - Roth: ich denke mal, du meinst eher Muslime - Caffier: dazu haben wir Gottseidank immer noch ein Grundgesetz - zumal, das linke, scientologen genauso treffen würde - Bicen: von wem und warum? ist ja nicht nur ne persönliche Beleidigung sondern auch difarmierung eines staatl. Organs |
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| >erstmal sind das alles noch Einzelmeinungen und nicht allgemeingültiges Gedankengut - zum Glück Mehr habe ich auch nicht behauptet. Du wolltest ja gern Namen und Zitate haben. >- Edathy: müsste man genau sehen wie der Rechtsbegriff - Gesinnungsstrafttat - definiert ist und inwiefern schwere oder wiederholung da mit reinspielen Ihm geht es um nichts dergleichen, sondern lediglich um den politischen Hintergrund. Er sprach in dem Zusammenhang von der "besonderen Abscheulichkeit". http://www.welt.de/politik/article2935653/Edathy-fordert-Gipfel-gegen-Rechtsextremismus.html - Roth: ich denke mal, du meinst eher Muslime Neinnein, mit den Muslimen an sich habe ich ja kein Problem. Aber generell ist diese Frau absolut unerträglich. http://www.wiedenroth-karikatur.de/KariAblage/PK070508_GrueneRAFTerroRoth.jpg - Bicen: von wem und warum? ist ja nicht nur ne persönliche Beleidigung sondern auch difarmierung eines staatl. Organs Ganz recht. Ein Parteiausschluss wäre da eigentlich das Mindeste. http://jungefreiheit.de/Single-News-Display.154+M5bab78ceeed.0.html Q: "Haben die User-chans überhaupt eine Hölle?!" A: "Ja. Uns." Stay P.U.R.E. - To The New Dawn! Deus Necis Iuvenis Malus der Inquisi†ion - Initiative für ein sauberes Animexx |
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| Ich sehe, dass hier im Thread, die Begriffe "Verantwortung" und "(Erb)schuld" manchmal nahezu synonym verwendet werden und man irgendwie ganz fix von einem zum anderen Begriff übergegangen ist. Das sind zwei völlig verschiedene Sachen und gerade bei derartigen Themen, deren Vokabular sowiso schon hundertmal verdreht und wieder zurückgedreht wurde, würde ich mir wünschen, dass man überlegt, was man da verwendet. Ich werde erstmal so vorgehen, dass ich die beiden Begriffe getrennt betrachte, auf die Unterschiede hinweise und sie dann jeweils in Relation zu diesem Thema setze. Here we go: Verantwortung bedeutet, Rechenschaft ablegen zu können oder zu müssen für sich selbst und/oder andere. Schuld bedeutet die Vorwerfbarkeit, die auf der Willensfreiheit beruht, sofern sie die Tat berührt. Ganz grob. Es gibt noch verschiedene abweichende Definitionen in bestimmten Fachbereichen, die aber für hier unwesentlich sind. Der Unterschied ist also, dass ich Verantwortung für andere übernehmen kann, nicht jedoch ihre Schuld. Wenn man das doch so handhaben will, kommt man bei Sippenhaft wieder raus, weswegen ich das hier ausschließen möchte, da ich Sippenhaft für eine schwachsinnige Einrichtung erachte. Schuld ist also etwas ganz persönliches. Deswegen kann jemand auch nur dann Schuld haben, wenn er aufgrund seines freien Willens falsch gehandelt hat, währendessen man zur Verantwortung gezogen werden kann, wenn man richtig gehandelt hat, sich daraus aber negative Konsequenzen ergeben haben und hier noch einmal: Schuld betrifft den Einzelnen, Verantwortung kann mehr umfassen. Innerhalb der Verantwortung kann die Schuld eine Konsequenz aus der Handlung heraus werden/sein. Wir sehen also, Verantwortung und Schuld ist mitnichten dasselbe, weil nicht ein Umstand sich nicht selbst als Konsequenz haben kann und beide Umstände andere Vorraussetzungen aufweisen müssen. In wiefern haben die beiden Sachen nun mit uns und unserer Geschichte zu tun? Wenn ich den Eingangspost aufgreifen darf ... hier von Schuld sprechen zu wollen, ist absoluter Blödsinn. Hier macht der Begriff der Schuld genau das, was er (glaubt man denjenigen, die ihn verwenden) nicht tun will. Er macht einen Unterschied zwischen dem "jüdischen Kind" und dem "deutschen Kind", da alles andere, wie Ellerfru schon richtig gesagt hat, noch viel unsinniger wäre. Und fix sind wir wo? Achja, wir schmeißen lustig verschiedene Kategorien durcheinander, wie den der Religionszugehörigkeit und den der Staatsangehörigkeit. Schuld setzt einen freien Willen voraus und wo ist der freie Wille eines kleinen Kindes (oder meiner) insofern, als dass es (oder ich) Entscheidungen betreffs des 3ten Reiches fällen könnte? Schuld ist die Konsequenz einer Handlung ... wo ist hier diese Handlung? Ich mag die hochgeprügelte Individualität in vieler Hinsicht auch nicht, aber ein Kind mit Menschen vor 60 jahren gleichsetzen zu wollen, ist mehr als nur einfach gemacht ... es ist dumm. Und Schuld ist auch nicht erblich ... das geht gar nicht. So scheidet der Begriff "Schuld" für mich in diesem Zusammenhang von vorherein schonmal aus. Bleibt noch Verantwortung. Das ist eher verwendbar, da es hauptsächlich auf das Tragen der Konsequenzen abzielt, ohne das EIGENE Handeln nach richtig oder falsch primär zu beurteilen. Dazu kann ich sagen: Ja, wir haben die Konsequenzen zu tragen, weil das Existieren von Konsequenzen impliziert, dass sie getragen werden müsssen (das liegt in der Natur der Sache), aber nicht weil wir schuldig sind, sondern weil es gemacht werden muss, weil es notwendig und unausweichlich ist. Eine Sache zu verantworten, die Konsequenzen zu tragen, heisst nicht, dass man schuldig ist. Das ist etwas ganz anderes. Desweiteren andauernde Verantwortung ist nichts, was nur rückwirkend funktioniert. Es muss auch vorwärts funktionieren ... und ich spreche hier die ganze Zeit von "wir", weil es keinen ausschließt. Ein Franzose hat genauso wenig daneben zu stehen, wenn ein Mensch aufgrund seiner Religions-, Volks-, whatever-Zugehörigkeit getötet wird, wie ich. Es ist bereits gesagt worden ... jeder sollte sich in der Verantwortung fühlen, auf gewisse Dinge zu achten, die für ein Zusammenleben selbstverständlich sind und ich finde es traurig, dass man immer noch über solch grundlegende Sachen reden muss. Auf der einen, wie auch der anderen Seite. Auf der anderen Seite möchte ich betonen, dass man doch bitte schön erst einmal beginnen soll, die Verantwortung für sich selbst zu übernehmen, bevor man diese anderen Leuten in die Schuhe schiebt. Deswegen bin ich natürlich persönlich in der Verantwortung, so gut wie ich kann zu verhindern, dass derartige Sachen sich wiederholen. Jeder ist das ... absolut jeder und ich will mir da auch keinen Sonderstatus als "Deutsche" einräumen. Ich bin zwar manchmal verdammt arrogant und Überheblichkeit macht mir Spass, aber der Deutsche, der zum moralischen Gewissen der Welt wird ... ich bitte euch >.>. so fürs erste ... (-_(-_(-_(-_(-_-)_-)_-)_-)_-) WIR SIND VIELE! -P.U.R.E. Child- |
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| Zuletzt geändert: 23.01.2009 17:46:58 | |||||||
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| Ich kann dkg nur beipflichten! Wenn man sich Als "deutsche" Akzeptiert und sich damit (seiner Nationalität) auseinandersetzt (es kann also allemal Teeneger aufwärts treffen) macht man sich seine eigenen Gedanken. Und zu denn meinen gehört es unbefangen auszusprechen was ich für richtig halte und mich Gegenargumenten Inhaltlich zu stellen. Leider fasse ich meine Aussagen manchmal so das ich mit Ihnen zurande komme und vergesse dabei die anderen Menschen und ihre Befindlichkeiten.... ^^ >...Judenmords (wieso werden eigentlich die anderen damals verfolgten Minderheiten in der öffentlichen Debatte so ignoriert? Geht mal durch eure Altstädte, in denn verschachteltsten Gassen, mit denn schmalsten Straßen, umringt von hohen Mauern aus alter Zeit. Dies waren oft die Wohn/Arbeit/Lebens Viertel der damaligen Jüdischen Bevölkerung... Wenn es in eurer Stadt noch einen Jüdischen Friedhof oder eine Synagoge/Gedenkstein an diese gibt sucht diese auf, verweilt kurz... Oder an die Berliner achtet mal auf die Stolpersteine. Was ich sagen will Juden werden deswegen hervorgehoben da sie quantitatif einen großen Anteil ausgemacht haben, zu der zeit International ein gewisser Antisemitismus verbreitet war ( das wird oft vergessen ) und zu dem gab es aus fast jeder deutschen Stadt Opfer. Ganz zu schweigen das viele Künstler, Mäzene und Gelehrte, kurz gesagt Kulturträger vertrieben und getötet wurden... Darin sehe ich Gründe für diese "Sonderrolle" die ich aber selbst nicht wirklich mag. Ich hatte Prüfungen vom 2401. bis 25.01 ... |
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| Persönlich würde ich nicht jeden Russen als Völkermörder, nicht jeden arabischen Muslim als al-Quaida-Terroristen, und auch nicht jeden Deutschen als Nazi bezeichnen wollen. Und das ist sogar, meiner Meinung nach, deren gutes Recht, sich nicht so bezeichnen zu lassen! Was hat die politische Einstellung mit der Volksangehöigkeit (oder auch Religion) zu tun, oder umgekehrt? Darf man aufgrund von bestimmten Volksangehörigkeiten einfach so auf eine bestimmte politische Einstellungen schließen? Können „wir Deutschen“ als Kollektiv überhaupt „verantwortlich“ für irgendetwas sein, an dem der Einzelne gar nicht beteiligt war?Ich behaupte hier: nein! Warum? Die NSDAP wurde damals mit knapp 44% gewählt, beachtet man dann die nicht unerhebliche Anzahl der politisch Unentschlossenen, der Nichtwähler, und der Nichtwahlberechtigten (damals musst man noch min. 20 Jahre alt sein, um wählen zu dürfen, nur so am Rande bemerkt), dann lässt sich erkennen, dass der Großteil der Deutschen damals nicht unbedingt für diese Partei und der politische Einstellung war, beachtet man desweiteren noch, dass es zahlreiche Menschen gab, die sich gegen den Nationalsozialismus aufzulehnen versuchten, vom Regime dann aber zum Schweigen gebracht wurden... so lässt sich eindeutig nicht behaupten, dass es rechtens sei, wenn man den Großteil der Vorfahren einiger Leute hierzulande (welche "nichtjüdische deutsche Bürger" sind) für bestimmte Sachen verantwortlich macht. Und jemanden aber trotzdem deswegen verantwortlich zu machen, nur weil er wenig oder gar nichts von Anfang an dagegen unternommen hat, kann/sollte/darf man ebenfalls nicht. Wären nämlich dann auch die Franzosen, die Engländer und sonst wer mit ihrer damaligen Politik gegenüber dem Deutschen Reich ebenfalls voll und ganz mitverantwortlich zu machen... Erst recht aber sollte man die Nachfahren nicht zu einer solchen Verantwortung heranziehen. Tja, "sollte"... Unser Pech ist aber nunmal, dass Deutschland von anderen Nationen den Stempel "Nazi-Deutschland" aufgedrückt bekommen hat, und das mit Permanent-Tinte. Was lässt sich dagegen tun? Auf jeden Fall Sorge tragen, dass sich ein zweites nationalsozialistisches Deutschland nicht zutragen wird, so dass sich hoffen lässt, dass die Tinte des Stempels nach einiger Zeit wieder verblassen wird. (ò_Ó) Als dummer Mensch kann man sich schlau stellen, anders rum wäre es dämlich... |
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| > Persönlich würde ich nicht jeden Russen als Völkermörder, nicht jeden arabischen Muslim als al-Quaida-Terroristen, und auch nicht jeden Deutschen als Nazi bezeichnen wollen. > Und das ist sogar, meiner Meinung nach, deren gutes Recht, sich nicht so bezeichnen zu lassen! Selbstverständlich. Niemand muss sich für seine Herkunft beleidigen lassen. Man sucht sich nicht aus, wo man geboren wird. Ich bin dafür, Menschen nach ihren Taten zu beurteilen und nicht nach ihrer Geburt. Menschen in Schubladen zu stecken ist menschenverachtend. > Was hat die politische Einstellung mit der Volksangehöigkeit (oder auch Religion) zu tun, oder umgekehrt? Sobald die Religion Einfluss auf die Politik nimmt, gibt es durchaus einen Zusammenhang - diverse "Gottesstaaten" sind nur ein Extrembeispiel, aber auch in Deutschland haben wir eine Partei, die von sich sagt, ihre Politik orientiere sich an christlichen Werten. (Ich lasse mal dahingestellt, ob das so zutrifft, das ist hier off topic.) Also es gibt durchaus Situationen, in denen der Glaube erheblichen politischen Einfluss hat. Allerdings vermischen leider viele Leute die Begriffe "Volkszugehörigkeit" und "Religion". Auf die Volkszugehörigkeit hat der einzelne Mensch keinen Einfluss, auf die Religion allerdings (wenn auch evtl. eingeschränkt) durchaus. > Unser Pech ist aber nunmal, dass Deutschland von anderen Nationen den Stempel "Nazi-Deutschland" aufgedrückt bekommen hat, und das mit Permanent-Tinte. Von anderen Nationen? Andere Nationen lachen uns schon wegen dieser Selbstgeißelung aus... Deutschland stempelt sich selbst immer wieder neu. > Was lässt sich dagegen tun? > Auf jeden Fall Sorge tragen, dass sich ein zweites nationalsozialistisches Deutschland nicht zutragen wird, so dass sich hoffen lässt, dass die Tinte des Stempels nach einiger Zeit wieder verblassen wird. Ein zweites nationlsozialistisches Deutschland ist mMn nicht wahrscheinlicher als ein nationalsozialistisches England oder Frankreich oder sonstwas. Und generell sollte JEDER normale Mensch Angriffskriege und Völkermord ablehnen. Ich sehe in dem Punkt eigentlich gar keinen Diskussionsbedarf. o.O |
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