Thread: Shades of Grey

Ich wollte mich eigentlich nicht zu dem Buch äußern, da ich es nicht (bzw. nur ausschnittweise) gelesen habe. Aber hierzu muss ich doch was sagen:

>4. Kurz zum Buch. Wie gesagt ich hatte mich dagegen gewehrt. UM ehrlich zu sein, war ihr äußerst skeptisch und der erste Band hat mich schockiert. Nicht dass ich auf BDSM stehe. Aber ich komme aus einer gewaltätigen Beziehung, deswegen hat mich dieses Buch phasenweide schockiert bzw Christian schockiert. Erfahrungsgemäß kann ich sagen: Ja, solche Männer ändern sich nicht. Mein Ex hat sich nicht geändert durch Liebe.
>Aber ich bezwifele auch nicht, dass es Männer bzw Menschen gibt, die sich ändern können.
>Es ist immer eine Frage der Ausdauer und des Langem Atems und wie stark die Liebe der Frau ist. Anas Liebe ist stark, deswegen hält sie es durch. Mir persönlich war meine Unversehrtheit damals >wichtiger. ich musste irgendwann an mich denken.
>Wie gesagt ich gebe FULLMOON Recht. Christian ist ein Arschloch. Aber jeder Mensch hat eine gute und eine böse Seite. Jeder Mensch hat sein Packen zutragen. Klar binich nicht begeistert von Chritians Stalkerfähigkeiten und wäre ich Ana würde ich noch härter durchgreifen.

>Mein persönlicher Eindruck von Christian ist, dass er klammert... verdammt klammert. Er erdrückt Ana regelrecht mit seiner Liebe aus Angst, dass sie ihn verlässt. Aber er kennt es nicht anders. Wie auch? Er wurde nie geliebt von daher.... ist es verständlich. Aber hut ab vor Ana... Ich an ihrer Stelle hätte schon längst Ellenbogentatik angewandt und wäre ausgebrochen um mir ein wenig Luft zum Atmen zu gönnen. Klar wäre ich danach zu ihm zurück gekehrt.

Denn JETZT wird es ja wohl ganz gefährlich. Es ist die eine Sache, wenn man das Buch nicht ernst nimmt. Wenn man sagt, gut, das Buch ist nicht realistisch, ich will sowas nicht real erleben, weil es in der Realität unheimlich wäre, ABER ich will auch gar nichts realistisches lesen, ich will einfach nur eine Story, die ich romantisch finde, in der es um Sex geht und die mich geil macht. Gut, jedem das seine! Jeder hat eben andere Phantasien, daran ist nichts zu verurteilen und wenn das Buch Frauen Freude bereitet (in welchem Sinne auch immer) ist auch das gut.
ABER das Buch darf NICHT auf die Realität bezogen werden, wie es hier getan wird! Die Gefahr dürfte durch das Posting selbst mehr als deutlich werden, mir springt sie jedenfalls ins Gesicht und ich muss sagen, ich bin entsetzt! KathyColin, findest du eine Frau wirklich stark, die bei einem gewalttätigen Mann bleibt? Es ist gut, dass du aus deiner Beziehung raus bist! Kein Mensch sollte bei jemandem bleiben, der ihm Gewalt antut! Und niemand der bleibt, ist stark! Ganz im Gegenteil, wenn man bleibt, gibt man dem anderen erst die Macht über einen. Das hat auch nichts mit Liebe zu tun. Menschen, die anderen Gewalt antun, lieben nur sich selbst und haben die Liebe des anderen nicht verdient. Ich bin wirklich schockiert darüber, dass du Ana auf dich beziehst und vor ihr den Hut ziehst!
Und genau aus dem Grund kann ich solche Bücher einfach nicht ab haben. Klar, die meisten Frauen sehen es als fiktive Story, die sie gerne lesen. Aber es wird immer Menschen geben, die sich durch sowas beeinflussen lassen. Natürlich ist das immer so, aber hier ist die Gefahr gerade groß, weil etwas, das in der Realität als schlecht angesehen wird, romantisiert und als "sexy" deklariert wird.

twins against twincest!

	Von:	KathyColin	03.12.2012 01:35 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Shades of Grey [Antworten]

Eigentlich wollte ich ja gerade schlafen gehen, aber gut.

1. Das ist der Grund warum mich hier eigentlich ungern äußern wollte.
2. So habe ich das nie gesagt und wollte nie dass es so ankommt. Falls es den Eindruck erweckt haben sollte, dass ich es gut heiße, dass Ana oder nehmen wir die Realität, dass Frauen bei gewaltätigen Männern bleiben, da habt mich bzw du FreitagDerDreizehnte falsch verstanden. Auf gar keinen Fall heiße ich sowas gut.
Um ehrlich zu sein, konnte ich mir nie vorstellen so eine Frau zu sein, die bei ihren gewaltätigen Mann bleibt. Ich war immer der festen Überzeugung, dass ich beim ersten Anzeichen gehen würde... bis ich in der Situation war. Nein, es lässt sich nicht leicht gehen... weil man hofft und liebt und daran glaubt, dass sich der Mann den man liebt ändert, für einen... sich bessert. Es hat 7 verdammt lange Jahre gedauert bis ich es begriffen habe, dass er sich nicht ändern wird. Und ich habe schon im vorigen Post geschrieben, dass ich damals gegangen bin, weil ich an mich denken musste.

3. Dennoch schere ich nicht alle Männer über einen Kamm, dafür kenne ich ein paar absolute liebevolle Exemplare dieser Gattung Mensch. Ohne, dass ich jetzt abdrifte und über die Spezies Männe fachsimple. Es gibt solche Männer wie Christian, die lassen sich nicht ändern und die kannst du nicht retten, weil sie sich nicht auf die Frau einlassen. IM gegensatz gibt es solche Männer GENAU wie Christian, die sich doch schon von sich aus ändern,wegen der Frau. Weil Ihnen die Frau am Herzen liegt. Es muss immer die Bereitschaft da sein sich zu ändern - und Christian hat die Bereitschaft an den Tag gelegt. Er war bereit dazu von sich aus schon.Und genau darin liegt der Unterschied.

4. ich beziehe Ana phasenweise auf mich, weil ich ihr Gefühlsleben nach empfinden kann, dem Mann zu helfen den sie liebt, weil das wollte ich damals auch. Nur hat mich mein Ex nicht gelassen. Ana hat da mehr Glück im Buch, weil sich christian auf sie einlässt.

5. Wie oben im Post erwähnt hatte ich am Anfang so meine Schwierigkeiten mit dem Charakter Christians... nicht umsonst erinnert er mich an meinen Ex. Und dennoch hab ich den Buch eine Chance gegeben.
Klar bin ich nicht dafür, wie Christian am ende des ersten bandes Ana behandelt. Gnade Gott ich hätte Christans Versöhnungsversuche nicht so schnell nachgeben.
Und ich mag es auch nicht wie er sich behandelt, dass er sie auf offener Straße über die schulter packt und versohlt... das ist absolut inakzeptable. Diese Demütiung und Erniedrigung geht gar nicht. Auch das im Bootshaus ist absolut nicht verhandelbar bzw geht gar nicht in meinen Augen.
Und dennoch kann Dominanz antörnt sein. Wenn jemand jemand etwas befiehlt. Man muss nur die Grenzen des Partners kennen und wie weit man gehen darf. Mein Gott ich bin auch nicht abgeneigt gegen kleine Schläge auf den Po. Wenns passt und es die Stimmung erlaubt und die Situation passt, warum nicht? Aber ich lasse mich nicht demütigen und bis zur Unkenntnlichkeit verprügeln, dass ist schon ein heiden Unterschied in meinen Augen.

Mein Gott was ist aus der Menschengabe des Diffenzierens geworden? Wir leben in einer Gesellschaft des Lebens und des lebens lassen. Jedem das seine. Jede hat eine andere Neigung.. Und? ich verurteile keindem deswegen.

Aber schön, dass zeigt mal wieder, dass man nicht offen mit seiner Vergangenheit umgehen kann. Genau das war der springende Punkt warum ich mich eigentlich nicht äußern wollte, weil man einfach missverstanden wird. Und wieder einmal bereue ich es überhaupt meinen Mund aufgemacht zu haben bzw meine Finger über die Tastatur schweifen lassen haben. Kein Wunder, dass so viele betroffenen Frauen lieber den Mund halten, als offen damit umzugehen, wenn man so verstanden wird.

Noch eins: Was ich hier schreibe sind meine ganz persönlichen Gefühle, die aber von dem Buch gelöst sind. Ich meine Gefühle und das Buch diffenerenzieren. ich weiß also, dass es fiktiv ist.

Zudem liest man doch Bücher um in eine andere Welt einzutauchen und um mit den Charakteren mizufühlen. Um ehrlich zu sein, ich lese dieses Buch nicht, weil ich mich antörnen will und was weiß ich... Nein ich lese es weil ich wissen will, ob Ana und Christian es schaffen über die Hinternisse ihrer beziehung zu kommen oder nicht.

Außer und wie gesagt sind das auch ganz persönliche Erfahrungswerte die ich da mit einbeziehe... Also bitte ich drum, dass die mit Respekt behandelt werden. Ich gehe zwar offen mit meiner Vergangenheit um und wer mehr wissen will oder die Disskusion fortsetzen möchte, der kann mich gerne anschreiben, FreitagDerDreizehnte Aber dennoch sind diese gefühle sehr persönlich, so dass ich sie hier nicht weiter ausbreiten möchte, was ich wahrscheinlich schon zu sehr getan habe... Siehe was ich UNBEABSICHTIGERWEISE losgetreten habe. Das lag nicht in meiner Absicht.

Zum Schluss sei noch gesagt: Ja, ich bin Idealist. Ja, ich glaube an die Menschheit und an die Liebe, wenn ich das nicht täte, wäre ich schon lange vor die Hunde gegangen. Und diesen Glauben lasse ich mich auch von Niemanden nehmen. Punkt.

Kathy

Meine neue Geschichte Als unser Hass noch Liebe war ist online, lest doch mal rein

	Von:	abgemeldet	03.12.2012 11:40 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Shades of Grey [Antworten]

Erstmal möchte ich mich dem langen Posting von Chibifier anschließen. Ich finde es auch übertrieben, solche Bücher verbieten zu wollen und ich glaube auch nicht, dass sie jemandem schaden - wer sich wirklich scheiße behandeln lässt, der hätte das auch vorher mit sich machen lassen und ich kenne mehr als genug Frauen, die das Buch toll finden, ohne es total in die Realität zu tragen.
Dennoch finde ich es gruselig, wenn das passiert. Wenn so vehement versucht wird, irgendwas zu verteidigen und zwanghaft als realistisch darzustellen, was einfach eine Fantasie sein soll und auch bitte bleiben soll.
Aber auch dafür kann das Buch nichts.

@KathyColin

Du überdramatisierst jetzt aber schon extrem...
Wenn du missverstanden wurdest, kannst du auch einfach in zwei Sätzen erklären, dass du es so nicht gemeint hast und es ein Missverständnis war und gut ist es.
FreitagDerDreizehnte hat doch nie ALLE Männer über einen Kamm geschert. Es ging doch nur um die Männer, die ihre Frauen verprügeln und da gibt es übrigens auch genug Frauen, die das tun.
Hier gibt es nichts schön zu reden, meiner Meinung nach.
Klar, als Fantasie kann alles anregend sein, aber viele dieser Sachen sind es im echten Leben nicht und daher sollte man das auch nicht immer zwanghaft alles auf die Realität beziehen.
Womit wir beim nächsten Punkt wären:
FreitagDerDreizehnte hat auch nie etwas dagegen geschrieben, wenn man sich FREIWILLIG im sexuellen Bereich dominieren und schlagen lässt. Ich mag diese Spielart selbst sehr gerne und stehe sehr auf dominante Männer - aber wie du schon erkannt hast, ist es eben ein himmelweiter Unterschied, ob BEIDE dadurch ihre sexuelle Lust ausleben und zwar mit gegenseitigem Respekt oder ob einer von beiden einfach nur gedemütigt und scheiße behandelt wird.

Und ja, ich finde deine Aussage, dass du vor Ana den Hut ziehst und sicher nicht so schnell zu Christian zurückgegangen wärst, auch etwas seltsam.
Mal abgesehen davon, dass es wirklich Schwachsinn ist, das nun als die große Liebe darzustellen. Eine Frau, die ihren Mann trotzdem liebt, zeigt ihm Grenzen auf und nimmt ihn zurück, wenn er sich wirklich geändert hat.
Eine Frau, die bei einem prügelnden Mann bleibt und sich einredet, den irgendwann ändern zu können, ist in der Regel vor allem abhängig und schwach.
Mit wahrer, starker Liebe hat das in den wenigsten Fällen etwas zu tun, auch wenn ich nicht abstreiten will, dass da auch noch Liebe mit im Spiel sein kann.
Und ja, sorry, aber diese Aussagen sind durchaus grenzwertig, meiner Meinung nach.
Klar kann ich es nachvollziehen, dass manche nicht gleich aufgeben und glauben, sie könnten da was ändern und ich respektiere es auch, wenn du es so nicht gemeint hast. Aber es klingt doch sehr nach dem Romantisieren von Gewalt, wenn die Stärke der Liebe daran bemessen wird, wie lange es jemand bei einem Tyrannen aushält...
Im Buch mag das alles schön und gut sein, aber die Realität sieht selten so aus - vor allem, wenn man nur bleibt und schweigt.
Übrigens will ich hier gar nicht auf deiner Vergangenheit herumreiten, die kenne ich nicht und die interessiert mich auch nicht. Und ich will auch nicht alle über einen Kamm scheren, aber wenn jemand seinen Partner so behandelt, dann sind gewisse Probleme wesentlich größer als die Liebe zum anderen. Mal abgesehen davon, dass ich sowieso niemanden ändern kann, sondern nur mich selbst, egal wie stark ich liebe.

Wie gesagt, im fiktiven Bereich ist letztendlich doch alles erlaubt, was gefällt. Es gibt auch genug Frauen mit Vergewaltigungsphantasien, die aber nie im Leben wirklich vergewaltigt werden wollten.
Fantasie tut keinem weh und ist oft auch vollkommen anders als die Realität und hier ist es auch so.
Wenn man einen wirklich gewalttätigen Partner hat, sollte man konsequent sein und ihn verlassen - denn natürlich kann sich so jemand auch im echten Leben ändern, aber das ist ein langer und schwieriger Weg und so lange man da nicht konsequent ist, werden sich die wenigsten ändern.
Im Buch kann das wieder ganz anders sein.
Natürlich wollen die Frauen hier lieber lesen, dass er sich für die Frau ändert und alles ein glückliches Ende nimmt. Natürlich schmachtet man da mehr mit, als wenn sie ins Frauenhaus flüchtet und er erstmal eine Therapie machen muss, damit er sie nicht mehr grün und blau schlägt.
Aber man sollte eben immer im Hinterkopf behalten, was Fantasie ist und was Realität und das vergessen manche doch zu schnell...

Das sehe ich auch immer wieder bei Rape-Fanfictions.
Wie gesagt, nichts gegen Vergewaltigungsphantasien, nichts gegen ein gewisses Machtgefälle im Bett u.s.w.
Aber wenn ich da dann teilweise lese, wie jemand brutal vergewaltigt wird und sich am Ende alle fröhlich in den Armen liegen, weil das Opfer es ja doch wollte, dreht sich mir schon der Magen um - und das sage ich als Frau, die selbst Vergewaltigungsphantasien hat.
Jedem das seine, aber zu weit sollte es nicht gehen und in die Realität schon mal gar nicht.
Denn wenn Frauen, die wirklich vergewaltigt wurden, erzählt wird, dass sie es doch so wollten und das doch eigentlich halb so wild war oder wenn Männern, die regelmäßig grün und blau geschlagen wurden, gesagt wird, dass das doch heiß ist, sind wir uns hoffentlich alle einig, dass das echt nicht sein muss.

Bezogen auf das Buch kann ich nur sagen, dass ich (leider) beide Ansichten etwas übertrieben finde. Sowohl die, dass alle Frauen, die das lesen, einen Knacks bekommen und die Emanzipation über Bord werden, als auch die, dass alle Menschen deswegen plötzlich offener gegenüber der weiblichen Sexualität werden.
Für mich ist das einfach ein Buch, das mir nicht zusagt, das aber jeder lesen kann, wenn er mag. Aber viel ändern wird sich dadurch – so vermute ich es – eher wenig.

~sleep all day, party all night,
never grow old, never die,
it`s fun to be a vampire(69)~

Zuletzt geändert: 03.12.2012 11:49:49

	Von:	FreitagDerDreizehnte	04.12.2012 21:23 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Shades of Grey [Antworten]

Liebe KathyColin, ich werde auf dich nur kurz antworten, da im Prinzip alles, was du geschrieben hast, vollkommen an meinem Posting vorbeigeht und ich mich wirklich frage WER hier wen falsch verstanden hat. Nur so viel:
1. Ich sagte NIE, dass es einfach ist zu gehen! Ich weiß selbst, wie schwer es ist aus so einer Situation herauszukommen und die Beweggründe zu bleiben sind mir auch bekannt. Daher finde ich es wirklich eine Frechheit, mir zu unterstellen, ich hätte etwas formuliert, was Frauen, die geschlagen wurden, davon abhält, über ihre Sitaution zu sprechen. Ich schrieb lediglich, dass es GUT ist zu gehen und dass es nicht mutig ist zu bleiben! Denn nein, das ist es nicht. Und solche Aussagen verunsichern Frauen in dieser Lage mMn doch viel eher. Das soll aber keinesfalls die Lage dieser Frauen (oder auch Männer) herunterspielen, ganz im Gegenteil. Ich stelle das furchtbare an häuslicher Gewalt ja gerade heraus und deshalb meine ich, dass man unbedingt gehen muss, auch wenn es nicht einfach ist.
2. habe ich NIE von allen Männern gesprochen, sondern von gewalttätigen Männern, die die Grenzen, die die Partnerin setzt, nicht beachten. Wie du mir da vorwerfen kannst, dass ich nicht differenziere, kann ich in keiner Weise nachvollziehen.
3. Du hast deine persönliche Situation hier gepostet, bitte wirft mir also nicht vor, dass ich darauf eingehe.
4. Eigentlich schrieb ich ganz deutlich, was ich an deinem Posting "schockierend" fand, nämlich so Formulierungen wie "den Hut ziehen" etc.. Wenn du so etwas schreibst und dann auch noch mit der Verbindung, dass du es selbst nicht konntest, weil du an dich denken musstest, klingt das nun mal sehr schnell danach, als ob du gehen musstest, weil du nicht mehr konntest, andere Frauen, die bleiben, aber richtig/gut handeln.
Abschließend kann ich nur sagen, dass sicher jeder das Buch anregend finden darf (auch das schrieb ich schon...), aber ich bleib dabei, dass man SEHR vorsichtig sein muss, wenn man es auf die Realität bezieht. Denn dann ist der Schritt zum Romantisieren vom gewaltbereiten Mann mit der "starken" Frau an seiner Seite, die um seine Liebe kämpft und sich deshalb schlagen und demütigen lässt, vielleicht doch nicht mehr allzuweit entfernt. Nur sollten wir eigentlich heilfroh sein, dass dieses Frauen/Männerbild immer mehr verschwindet.

twins against twincest!

	Von:	Chibifier	04.12.2012 22:18 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Shades of Grey [Antworten]

Ich glaube hier liegt einfach nur das problem vor, dass sich ganz persönliche erfahrung, und die strategien, damit umzugehen, oft nicht mit politischer agenda unter einen hut bringen lassen.
Du hast natürlich recht, FreitagDerDreizehnte, aber KathyColin hat sicherlich nicht zu unterschätzende Beweggründe, warum sie die Dinge sieht, wie sie sie sieht. Angesichts von traumatischen Erfahrungen, wie etwa in einer gewalttätigen Beziehung, muss man den betroffenen die Möglichkeit geben, so damit umzugehen, dass es ihnen besser geht. Wenn das bedeutet, dass man sich selbst sagt, dass die eigene Liebe nicht gereicht hat - um mit der Sache abschließen zu können, wohlgemerkt - dann mag das nicht zu dem "der typ hat dich gar nicht verdient"-tonfall passen, den man gerne mutmachend zelebriert um sich solidarisch zu zeigen, aber einen Vorwurf sollte man niemandem daraus machen.

(Ich muss da immer an das paar aus einer Doku über Zwangsehen denken, das verheiratet wurde als er 16 und sie 12 war. Für sie war Sex die ersten Jahre nur Horror, weil sie nicht wusste was passiert, Angst hatte und in der Situation natürlich nicht sein wollte. Für ihn war das ganze "halt so" weil die Familie es bestimmt hat. Aus gesellschaftlichem Druck sind die beiden aber natürlich verheiratet geblieben. Ich fand die Distanz beeindruckend, mit der beide darüber gesprochen haben, und ihre Aussage, dass sie irgendwann doch Liebe zueinander gefunden haben. Gleichzeitig haben sie Zwangsehen beide scharf verurteilt. Soll man da jetzt sagen "buh, ihr seid aber ein schlechtes Beispiel"? Derartigen Einzelfällen *muss* man gestatten, sich der Beispielhaftigkeit zu verweigern. Aus Rücksicht auf die personen, die es betrifft. Dann gerät man auch überhaupt nicht mehr in Konflikt mit der politischen Agenda. (Die in diesem Fall "Zwangsehen sind schlecht, sie machen Menschen unglücklich, schafft sie ab" wäre))

/edit ich hoffe jetzt schreit keiner (bezogen auf die eschichte in klammern) "Stockholm Syndrom!".

Spoiler

Das kann ich nämlich echt nicht mehr hören. In so einem Zusammenhang wäre das nichts anderes als Victim-blaming. Menschen, die *nicht* einer solchen Situation ausgesetzt waren (nie Opfer waren) müssen sich nicht dafür rechtfertigen, *warum genau* sie eine bestimmte Person lieben. Wenn man einem Gewaltopfer aber pauschal unterstellt, die motivation für bestimmte Gefühle sei eine psychische Störung, macht man es gerade wieder zum Opfer.

Appropriiert die Zwangsverschwulung! Schluss mit dem Fangirl!Shaming! Macht euch Buttons mit "Ich zwangsverschwule alles!!"

Zuletzt geändert: 04.12.2012 22:27:22

	Von:	ElarionEulenschwinge	04.12.2012 23:57 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Shades of Grey [Antworten]

Chibifier:
> Du hast natürlich recht, FreitagDerDreizehnte, aber KathyColin hat sicherlich nicht zu unterschätzende Beweggründe, warum sie die Dinge sieht, wie sie sie sieht. Angesichts von traumatischen Erfahrungen, wie etwa in einer gewalttätigen Beziehung, muss man den betroffenen die Möglichkeit geben, so damit umzugehen, dass es ihnen besser geht. Wenn das bedeutet, dass man sich selbst sagt, dass die eigene Liebe nicht gereicht hat - um mit der Sache abschließen zu können, wohlgemerkt - dann mag das nicht zu dem "der typ hat dich gar nicht verdient"-tonfall passen, den man gerne mutmachend zelebriert um sich solidarisch zu zeigen, aber einen Vorwurf sollte man niemandem daraus machen.

Wenn ein Opfer im stillen Kämmerlein besser mit der Misshandlung klarkommt indem es sich sagt, dass der Täter ein armes Würstchen ist das Hilfe braucht, ist das okay.

Aber es sollte genug Selbstrefklektion vorhanden sein um zu merken, dass das eben nur das ist: eine Strategie um mit dem Erlebten klarzukommen.

Vergewaltigungsopfer fühlen sich auch oft weniger machtlos wenn sie sich sagen, dass sie es in Wahrheit wollten und darum "zugelassen" haben.

Sollte man das deswegen jetzt in Büchern so schreiben, oder umgekehrt, dieses eigene Gefühl verwenden um derartige Bücher zu rechtfertigen?

Eindeutig nicht.

Man kann sowas bei der Therapie schreiben, es sollte aber nie veröffentlicht werden.
Eben weil es einen schlechten Einfluss auf Andere entfaltet - nicht nur auf potentielle Opfer, sondern auch auf das Umfeld tatsächlicher Opfer.
Wenn die Fans von FSoG hören, dass eine Frau mit ihrem Freund Schluss macht weil er ein Stalker ist, dann besteht die Gefahr, dass sie ihr zureden, bei ihm zu bleiben, und es würde schon alles gut wenn sie ihn nur richtig lieben würde, oder ähnlichen Schrott.

@KathyColin:

>Es gibt solche Männer wie Christian, die lassen sich nicht ändern und die kannst du nicht retten, weil sie sich nicht auf die Frau einlassen. IM gegensatz gibt es solche Männer GENAU wie Christian, die sich doch schon von sich aus ändern,wegen der Frau. Weil Ihnen die Frau am Herzen liegt. Es muss immer die Bereitschaft da sein sich zu ändern - und Christian hat die Bereitschaft an den Tag gelegt. Er war bereit dazu von sich aus schon.

Eben davon hab ich nichts gesehen. Er hat ihr seine Bedingungen aufdiktiert, obwohl er wusste, dass sie das nicht will. Er hatte kein Unrechtsbewusstsein. Und wenn ich richtig informiert bin stalkt er sogar weiter, nachdem Ana Schluss gemacht hat.

Ein Beispiel dafür, das Männer sich ändern können wäre "Stolz und Vorurteil", wo Darcy sich sofort daran macht, sein Verhalten zu besser nachdem Lizzy ihm die Meinung gegeigt hat.

Ich kann jeder Frau nur dringend raten: Sucht euren Mr. Darcy, aber sucht keinen Mr. Grey.

“This is not a novel to be tossed aside lightly. It should be thrown with great force.”

(Dorothy Parker)

Zuletzt geändert: 05.12.2012 00:07:21

	Von:	Chibifier	05.12.2012 00:08 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Shades of Grey [Antworten]

Es ging ja auch (so offtopic das jetzt sein mag) nicht um Bücher, sondern um die diskussion zwischen FreitagDerDreizehnte, abgemeldet und KathyColin, wobei ich versucht habe, verständnis zu schaffen. ;-)

Wie KathyColin zu einem Buch steht, und aus welchen Gründen, ist doch wohl ihre Sache, und ist weniger eine entscheidungs- als vielmehr eine Geschmacksfrage, die durchaus auch durch erlebnisse geprägt sein kann. Was ist daran jetzt böse?
Hast du mal ausprobiert Opfer zu sein und dir dann anzuhören, dass du gefälligst die nötige Selbstreflexion haben solltest? Ist nicht so schön.
Ich hör gerade nur "wenn du dich nicht politisch korrekt zur sache äußern kannst, dann leide schön im stillen kämmerlein, deine Äußerungen können wir nicht gebrauchen." Supi einstellung.

Appropriiert die Zwangsverschwulung! Schluss mit dem Fangirl!Shaming! Macht euch Buttons mit "Ich zwangsverschwule alles!!"

Zuletzt geändert: 05.12.2012 00:09:30

	Von:	FreitagDerDreizehnte	05.12.2012 00:33 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Shades of Grey [Antworten]

Im Prinzip kann ich dir nur zustimmen, Chibifier, aber so habe ich es - wie ich mMn auch durchaus geschrieben habe - auch überhaupt nicht gemeint. Natürlich ist es verständlich, dass ein Mensch, der selbst Gewalt in einer Beziehung erlebt hat, anders an das Buch herangeht. Und prinzipiell habe ich auch nichts dagegen, wenn das dann ausformuliert wird. Wie du schon sagt, ginge es um das Thema, MUSS man solche Beispiele zu Wort kommen lassen. Und auch sonst bin ich die letzte, die dafür ist, dass Opfer lieber schweigen sollen. Aber die Formulierungen von KathyColin waren mir einfach zu krass und die wollte ich so nicht stehen lassen - auch wenn ich durchaus nachvollziehen kann, das sie so empfindet. Wie du schon sagst, wenn man sowas erlebt hat, geht man eben anders damit um. Aber ich finde es sehr, sehr schwierig ihr Erlebtes auf diese fiktive Geschichte zu übertragen, die Gewalt zu romantisieren scheint. Warum habe ich in meinem letzten Posting geschrieben: Wir sind sehr schnell bei dem Bild der "starken/vorbildhaften" Frau, die beim prügelnden Ehemann bleibt. Ich stehe KathyColin durchaus zu, dass sie sich das Buch durch ihre Erfahrungen so erklärt, wir gehen ja alle an alles mit unseren Erfahrungen ran. Aber trotzdem kann ich es hier nicht so stehen lassen, gerade weil Leute, die Gewalt in einer Beziehung noch nie erlebt haben, das fürchterlich falsch verstehen könnten und dann auch in der Realität zu romantisieren anfangen (wie gesagt, mir wird hier das offensichtlich fiktive viel zu bereitwillig eins zu eins auf die Realität übertragen). Und auch Menschen, die so etwas erlebt haben, müssen mit Kritik an ihren Äußerungen rechnen. Und wenn ich das Gefühl habe, dass Gewalt in gewisser Weise verharmlost wird, muss ich mich dazu äußern. Und hier sind wir eben wieder beim Buch: Dieses läd regelrecht zu dieser Art der Verharmlosung ein. Und wenn daraus dann resultiert, dass Frauen für sich zu dem schluss kommen, dass sie zwar aus ihrer gewalttätigen Beziehung ausbrechen mussten, es aber ja so schön ist, dass sich Christian doch noch ändert und Ana eben stark genug war das alles zu ertragen, bis er sich endlich mal ändert, dann kann ich das schlicht und einfach nicht gut heißen.
Alles in allem: Ich habe nichts dagegen, wenn sich jemand äußert, der selbst Gewalt in einer Beziehung erfahren hat - ganz im Gegenteil. Aber ob das nun bei jemandem der Fall ist oder nicht: Da, wo die Geschichte zu schnell auf die realität umgemünzt wird, da wird es gefährlich und das ist es, was mich stört.
So, ich hoffe, das ist damit geklärt, denn eigentlich wollte ich mich ja gar nicht hier einmischen, da ich das Buch selbst nicht wirklich kenne ^^'

>Wenn man einem Gewaltopfer aber pauschal unterstellt, die motivation für bestimmte Gefühle sei eine psychische Störung, macht man es gerade wieder zum Opfer.

Ist das auch an mich gerichtet? o.O

Und noch kurz hierzu:
>Ich hör gerade nur "wenn du dich nicht politisch korrekt zur sache äußern kannst, dann leide schön im stillen kämmerlein, deine Äußerungen können wir nicht gebrauchen." Supi einstellung.

Das große Problem ist und bleibt aber, dass Äußerungen von Opfern wie KathyColin ebenfalls von anderen Opfern gelesen werden und diese ja auch verunsichern können. Wer weiß, wie sich ein anderes Opfer fühlt, was ihre Aussagen liest und eben, dass sie vor Ana den Hut zieht? Andere fühlen sich ja vielleicht auch schlecht, weil es sich für sie dann so anhört, als ob sie es nicht lang genug ausgehalten haben usw. Damit will ich KathyColin nichts unterstellen, ich will nur zeigen, dass bei diesem schwierigen Thema ALLE Aussagen bei bestimmten Opfern hart/falsch ankommen können und nicht nur die Aussagen der Leute, die nie Opfer so einer Situation waren.
Und das heißt noch lange nicht, dass solche Opfer im stillen Kämmerlein bleiben müssen. Es heißt aber, dass wir ALLE vorsichtig mit zu pauschalen Äußerungen sein und uns Kritik gefallen lassen müssen.
Äußerungen von Opfern unkommentiert stehen zu lassen, weil es eben Äußerungen von Opfern sind, kann da in meinen Augen auch nicht der richtige Weg sein.

twins against twincest!

Zuletzt geändert: 05.12.2012 00:41:18

	Von:	Chibifier	05.12.2012 10:45 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Shades of Grey [Antworten]

FreitagDerDreizehnte:
> >Wenn man einem Gewaltopfer aber pauschal unterstellt, die motivation für bestimmte Gefühle sei eine psychische Störung, macht man es gerade wieder zum Opfer.
>
> Ist das auch an mich gerichtet? o.O
lol. Nein. Das war nur (anscheinend in weiser vorraussicht) eine erklärung dazu wie ich zu diesem pseudo-politisch-korrekten pseudopsychologischen Reflex stehe, dem man ganz gerne im (besonders englischsprachigen) fandom begegnet, leuten den mund verbieten zu wollen, die aufgrund eigener erfahrung eine differenziertere Ansicht zu einem Reizthema haben.
(Übrigens finde ich eben nicht, dass man solche Fälle als *Beispiel* zu wort kommen lassen muss. Gerade als Beispiel taugt es ja nichts. Man muss nur mit den unterschiedlichen Lebensrealitäten unterschiedlicher Menschen klarkommen, was aber vielen schon schwer genug fällt.)

> Und das heißt noch lange nicht, dass solche Opfer im stillen Kämmerlein bleiben müssen.
(war hier aber explizit gesagt, enau das war ja mein problem)
>Es heißt aber, dass wir ALLE vorsichtig mit zu pauschalen Äußerungen sein und uns Kritik gefallen lassen müssen.
> Äußerungen von Opfern unkommentiert stehen zu lassen, weil es eben Äußerungen von Opfern sind, kann da in meinen Augen auch nicht der richtige Weg sein.
Da bin ich ganz deiner meinung. Gleichzeitig muss man aber dabei keine einigung der Standpunkte erwarten, weil hier, wie gesagt, etwas zutiefst persönliches auf ein politisches ideal trifft.

Appropriiert die Zwangsverschwulung! Schluss mit dem Fangirl!Shaming! Macht euch Buttons mit "Ich zwangsverschwule alles!!"

	Von:	Kunoichi	03.12.2012 23:40 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Shades of Grey [Antworten]

Ohne mich jetzt an der Diskussion über Fiktion und Realität oder über Frauen, die von ihren Männern misshandelt werden zu beteiligen...
Ich habe den ersten Band der Reihe gelesen, weil ich wissen wollte, was dieses Buch ausmacht, dass alle darüber reden. Außerden hat eine Freundin von mir dermaßen davon geschwärmt, da musste ich einfach reinschauen. Und ich muss sagen, dass ich es im ersten Moment sogar ganz unterhaltsam fand! Doch je weiter ich gelesen habe, umso mehr wiederholten sich die inneren Monologe, wiederholten sich die Dialoge, wiederholten sich die Handlungen, der Sex, die Sätze, die Worte...
Ich bin beinahe verrückt geworden! Was für ein mieser mieser Stil! Und dann immer diese innere Göttin oder das "Junge Junge"!
Ich kann über die Sue und den Stue hinweg sehen, wenn's sein muss und auch über die falschen Eindrücke über Liebe und Sex, die dort vermittelt werden. Und - mein Gott! - es ist ein Buch! Ich kann mir auch die Debatten über Moralvorstellungen verkneifen. Der Verlauf der Geschichte und die Charaktere sind zwar auch unglaublich wichtig (und hier nicht mein Fall), aber wenn es um Schreibstil geht, hört es bei mir einfach komplett auf.
Klar ist das alles Geschmackssache, doch Fazit ist: Ich bleibe beim ersten Band und lese nicht weiter. Definitiv.

♥ Pandora
Hearts ♥

Zuletzt geändert: 03.12.2012 23:45:13

	Von:	KathyColin	05.12.2012 00:55 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Shades of Grey [Antworten]

Okay abschließend möchte ich zu dieser Disskusion sagen:

Dass es 1. nicht meine Absicht war sie so hochkochen zu lassen.

2. jeder hat einen anderen Büchergeschmack & Männergeschmack und das ist gut so. Wer das Buch nicht mag, soll es nicht lesen. Es ist jedem selbst überlassen. Wir leben in einen freien Land.
Also bitte seit tolerant und akzeptiert andere Meinungen.
Leben und leben lass.
3.Es gibt vielfache unterschiedliche Beziehungen.Nicht nur die eine Standdart Beziehung. Jede Partnerschaft macht seine Eigenen Regeln und Werte und nur weil jeder anders lebt und andere Vorstellungen hat, heißt, das nicht dass die andere Art zu leben, schlecht sein muss.
Wie gessag jeder macht seinen eigenen Regeln und lebt nach seinen Wünschen bitte akzeptiert dies.

4. ich äußere mich jetzt nochmal ganz klar zum Thema Gewalt an Frauen und Misshandlungen. Ich bin absolut gegen körperliche und häusliche Gewalt!!!

Meine neue Geschichte Als unser Hass noch Liebe war ist online, lest doch mal rein

Zuletzt geändert: 05.12.2012 00:56:27

	Von:	TokyoMEWS	08.12.2012 20:04 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Shades of Grey [Antworten]

Was mir beim Lesen ein bischen aufstößt:
Es spielt alles in den Vereinigten Staaten, aber die Charaktere verhalten sich (zum Teil sogar klischeehaft) sehr Britisch.
Was ist das letzte, was sie in der alten Wohnung ein und das erste was sie in der neuen Wohnung aus packen...? Die Teetassen. Wer hier nicht vom Klischee erschlagen wird....
Bei Champagner muss es Bollinger sein. Ja genau, die Marke, die James Bond auch ständig in seiner Nähe hat. Meiner Erfahrung nach ist die erste Marke die einem Amerikaner in den Sinn kommt Moet & Chandon. Klar... (Schaum-)Wein ist Geschmackssache par excellence. Ich würde allerdings einer Erklärung warum es genau dieser sein muss erwarten, wenn es sich bei der gewählten Marke nicht um die - im impliziten gesellschaftlichen Konsens - als am höchstenwertige empfundene handelt. (Ich hab fünf Minuten mit meinem Mann drüber disskutiert, wie ich das formulieren soll und ob mein Schluss überhaupt gültig ist... *phew*) Ich mein, Grey erklärt ja auch warum er keine Ferrari/Aston Martin/Lotos/Corvette/Rolls Royce/etc fährt, sondern einen Audi. Entsprechend würde ich also erwarten, dass er es erklären würde, wenn er nicht den höchstwertigsten Champagner wählt.

Meiner Meinung nach wär es in Torquay wesentlich glaubhafter (also... so ein bischen... ää...) als in Seattle...

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	Von:	Blumentierchen	08.12.2012 21:21 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Shades of Grey [Antworten]

Eine Bekannte hat mir das erste Buch auf Englisch ausgeliehen.
Vorher habe ich, durch andere beeinflusst, auch eher gedacht das es Schund ist.
Jetzt wo ich alle drei Bücher auf Englisch gelesen habe, muss ich sagen dass mir die Buchreihe trotz ihrer Fehler sehr gefällt. Ich kenne es allerdings auch nur auf englisch, deswegen muss ich dazu sagen dass ich wahrscheinlich nicht alles verstanden habe.

Ich mag vor allem den Sex (warum auch nicht, es ist schließlich ein Erotikroman), auch wenn der naiv beschrieben ist.
Klar, eine Jungfrau die sich noch nie angefasst hat kann blasen wie ein Pornostar und lässt sich durch einen Stoß das Jungfernhäutchen sprengen ohne zu schreien.
Aber wenn man Lust auf stumpfe Sexszenen hat die etwas härter sind ist das vollkommen befriedigend.
Bei einem Porno erwarte ich ja auch nicht dass es realistisch abläuft.

Ich mag auch die Hintergrundgeschichte.
Ja, die ist unrealistisch und abstrus und klischeehaft. Genau begründen kann ich nicht warum mir ausgerechnet sowas gefällt, aber es ist einfach so.
Es ist anspruchslos, aber hat mich total gefesselt.
Mir ist bewusst das Anas Verhalten und Christians Art einfach unmöglich sind und ich manches bei Personen die ich real kennen würde niemals dulden würde.
Wie gesagt, ich weiß nicht warum mich das so sehr gefesselt hat, aber ich habe bei jeder Seite mitgefiebert.

Zur BDSM-Sache... Es war mal was anderes. Ich kenne jetzt nicht die echten SM-Romane. Aber wenn man das mit dem vergleicht, was einem im Internet aus Sexportalen oder in Fanfiction geschrieben wird, schneidet Shades of Grey eindeutig besser als das ab, was ich bisher gelesen habe.
Die gängige Meinung des Internets scheint ja zu sein, das SM mit Rape gleichzusetzen ist.
Hier wurde das Thema aber zum ersten Mal so behandelt wie ich das kenne. Mit Vertrag und allem drum und dran, ohne übertrieben zu wirken. Hier wurde schließlich auch keinem neuen Sub direkt ein Analdildo von 30cm Länge ungebremst in den Hintern geschoben.
Es ist ein relativ harmloses Niveau und deswegen erträglich zu lesen.

Ich würde das Buch niemandem aufzwingen wollen. Es ist vollkommen in Ordnung es nicht zu mögen, es gibt genug Gründe dafür.

Mir gefällt es, und ich hatte viel Spaß mit diesem Buch, auch deswegen weil sich das Thema unter Freundinnen gut zum quatschen eignet.

I believe in the radical possibilities of pleasure, Babe.

	Von:	_Delacroix_	12.09.2016 12:25 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Shades of Grey [Antworten]

Ich lass euch einfach mal einen Link da und gehe wieder.

http://www.marieclaire.com/culture/a22549/new-fifty-shades-of-grey-book/

"No, I don't like it... I love it!"

	Von:	Farni	19.04.2017 07:15 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Shades of Grey [Antworten]

Ich habe mir erstmal auf Amazon die Leseprobe reingezogen. Die Katze im Sack kaufe ich mir da auch nicht. Wenn, dann will ich was Gescheites.
Erster Gedanke: Das ist so grottenschlecht geschrieben, da wunderte ich mich nicht im Geringsten, dass sie bis nach Australien musste, um einen Verlag zu finden. Ich-Form + Gegenwart. Das ist für mich persönlich ein No-Go.
Zweiter Gedanke: Mary Sue, in Persona. Oh…mein….Gott.
Dritter Gedanke: das ist so blöd, das muss man lesen.
Und! Meine Erwartungen wurden voll erfüllt. Die Story ist voll mit ständigen Wi(e)derholungen von „Ich liiiebe dich.“ (Naja, irgendwie muss man ja auf 600 Seiten kommen.) Und der Ball ist recht flach gehalten bei gewissen Dingen. Und wie herrlich, alle Klischees wurden erfüllt. ^_^
Also… ich finde es so doof, dass es schon wieder witzig ist.
ABER: ich meine die hier genannten Punkte. NICHT das Thema von Gewalt, Stalker usw. Das wird doch ein wenig verherrlicht.
Buch = leichter Porno, Film = Erotikfilm ab 16 und da kann man ja nicht das erwarten was man sich wünscht zu sehen.
Respekt an die Schauspieler die sich darauf eingelassen haben. Und ich hoffe sehr, dass es für die beiden Darsteller kein Karrierekiller sein wird, und sie nur noch solche Angebote bekommen oder nur so etwas von ihnen erwartet wird.
Ich bin zwar ein Schwarzweisdenker, entweder gefällt es mir oder nicht. Aber hier ist es eindeutig dazwischen. Grau eben.

	Von:	QueenBee	24.07.2017 16:29 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Shades of Grey [Antworten]

Danke Farni, das sehe ich genau so. Ich hätte mir mal auch lieber vorher die Leseprobe angesehen. Selten ein so grottiges Buch in der Hand gehabt. Ich hatte mir Band 1 gekauft und nach 15 Seiten habe ich das Ding in den Schrank gestellt.

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