Thread: Besser durch Jesus Christus
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Eröffnet am: 24.03.2008 16:18 Letzte Reaktion: 10.08.2017 19:34 Beiträge: 897 Status: Offen |
Unterforen: - Kulturelles |
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| @MissUnderstoodD >Leichte Frage, leichte Antwort: Thelogie, Philosophie, >Mathematik, etc. an Geisteswissenschaften waren und sind >Naglayas Statement nach alle nützlich. >Ich bezweifle aber, dass sie alle einen gleich hohen Nutzen >haben. Folge: Ich wünsche mir von Naglaya, dass er/sie >seine/ihre Aussage näher präzisiert und erklärt, damit ich >seinen/ihren Standpunkt besser nachvollziehen bzw. verstehen >kann. Gut, dann warte ich gespannt ab, was daraus wird ;) >Interpretierst du das gerade in meine Frage hinein, oder hast du >das speziell bei mir in dieser Form irgendwo schon gelesen? Nein, das habe ich nicht aus deiner Frage herausgelesen, keine Sorge. Aber vermutlich habe ich deine Aufforderung an Naglaya wirklich etwas missverstanden. >Jesus von Nazareth würde ich nicht als theologische Frage >abstempeln - das wird der Sache und auch der Person Jesus nicht >gerecht. Hm, das wollte ich damit auch nicht sagen. Nur kommt man an Theologie schwer vorbei, wenn man über Jesus spricht (zumindest sollte man sich nicht wundern, wenn man bei Jesus über Theologie stolpert) und wenn man dann nur darüber lacht, wenn andere mit Glaubenszeugnissen kommen, frage ich mich, wie viel Sinn das macht (und ja, damit beziehe ich mich auf Snake, nicht auf dich). ~sleep all day, party all night, never grow old, never die, it`s fun to be a vampire(69)~ |
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| Editiert. Mögest du in interessanten Zeiten leben... |
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| Zuletzt geändert: 21.05.2019 16:54:59 | |||||||
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| @MissUnderstoodD: Ich kann bei meinen bisherigen Posts nicht erkennen, dass ich von einer Gewichtung gesprochen habe. Ausserdem möchte ich doch gerne den Grund hören warum du unbedingt willst, dass ich eine Gewichtung vornehme, das erscheint mir absurd. Ich habe bisher nur behauptet, dass die Geisteswissenschaften einen legitimen Anspruch an unserer Erkenntnisen über die Welt, unsere Weltsicht und unserer kulturelle Entwicklung haben. Und deiner Antwort an LostVampire69 entnehme ich, dass du denkst ich hätte sugeriert das alle Geisteswissenschaften den gleichen Anteil haben, was ich nicht mal implizit getan habe. Übrigens bei meinen Post, zu dem du mir das erstemal die Frage gestellt hast, als ich Snake das Beispiel genannt habe, da habe ich bei Geisteswissenschaften das en vergessen. Eine Ranking der Wichtigkeit egal welcher Wissenschaften, finde ich nicht einleuchtend. Ich bitte mal um eine genauere Klärung, was du dir von einer solchen Antwort erhoffst. Wenn du, eine Gewichtung vornehmen willst, darfst du das tun, mit Begründung für die Gewichtung, bitte. :) Und meine Frage bezüglich der Mathematik im Zusammenhang mit der Naturwissenschaft, habe ich nicht selber beantwortet. Du hast behauptet, der Gebrauch der Mathematik seie "selberklärend" in der Naturwissenschaft. Das klingt für mich so als folge der Gerbauch der Mathematik zwingend in der Naturwissenschaft und das möchte ich doch gerne genauer erörtert wissen. @Snake: Meine erste Frage ist: Was bedeuten diese Zeichen 1,2,+,= und warum soll die Gleichung "1+1=2" richtig sein? Dieses schöne Beispiel, dass diese Gleichung so sonnenklar ist, entpuppte sich im ersten drittel des 20. Jahrhundert als nicht so eindeutig klar wie man glaubt. Der Beweis, dass "1+1=2" ist, wurde in der Principia Mathematica von Russell und Whitehead auf sehr vielen Seiten in strengster formalen Logik versucht nachzuweisen. (Ich glaube es waren über 100 Seiten, bin mir aber überhaupt nicht mehr sicher, was die genau Zahl betrifft). Und dann kam ein gewisser Kurt Gödel, der dieses ganze ehrgeizige Mammutprojekt, das geschrieben wurde um zu beweisen, das sich die gesammte Mathematik auf ein formal logisches Fundament setzen lässt, umgestoßen hat. :) Durch das Gödelsche Unvollständigkeitstheorem, wurde gezeigt das egal welches formale System, welches bisher von Menschen entdeckt wurde entweder unvollständig ist oder in sich widersprüchlich. Ich habe oftmals den Eindruck viele Leute sehen die Mathematik als super einleuchtendes, strenges formales und vor allen vollständiges in sich abgeschlossenes Gebilde und das ist leider nicht der Fall. Nicht das es nicht das logisch stringenteste System ist was wir bisher entdeckt haben. Aber oftmals wirkt es als haben sich viele Leute hier nicht eingehend mit dem Aufbau der Mathematik beschäftigt und vorallen mit den metamathematischen Überlegungen dazu. @murx: Ich finde die Analogie nicht in entferntesten zutreffend, und ich habe bisher nicht erlebt das Theologen so argumentieren. Ausserdem beschäftigen sich Theologen so weit ich weiß mit Religionen (Glaubenssystemen) und betrachten diese systemimmanent. Aber ich lasse mich gerne eines besseren belehren. :) "Der, deinen Köperteilresten, eine Syntax gebende Verstand ist voll effektiv." Der Hurensohnologe |
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| > Meine erste Frage ist: Was bedeuten diese Zeichen 1,2,+,= und warum soll die Gleichung "1+1=2" richtig sein? Was könnten die Zeichen 1,2,+,= denn "sonst" noch bedeuten? Also, abgesehen vom offensichtlich bekannten meine ich. Der Gedankengang dahinter erschließt sich mir nicht so ganz, und ich glaube den zweiten Teil der Frage brauche ich solange das so ist gar nicht erst anzugehen :) Wundert mich gerade nur, dass da ein derart großer Bericht angefertigt wurde um zu versuchen einen Nachweis für "1+1=2" (oder ähnliche Gleichnisse) zu erbringen. Vielleicht bin ich ja ein zu simpel gestrickter Mensch, aber wenn ich erst einen Apfel vor mir auf dem Tisch liegen habe, und dann noch einen weiteren dazu lege, dann sind das für mich ganz eindeutig zwei Äpfel die da liegen *g* Für mich besteht an dieser Logik da kein Zweifel.. Not my fault, someone put a wall in my way. |
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@NaglayaAusserdem beschäftigen sich Theologen so weit ich weiß mit Religionen (Glaubenssystemen) und betrachten diese systemimmanent. Aber ich lasse mich gerne eines besseren belehren.Falsch, das was du hier unterstellst tun die Religionswissenschaften. Was Theologen machen wäre mehr vergleichbar mit: Einer 'Physik-Lehre' in der man Newton 'folgt' und daran herumforscht (genauer rumformuliert, ruminterpretiert, geforscht im wissenschaftlichen Sinne wird natürlich nicht), wie man die Newtonschen Theorien so lange biegt und bricht bis sie mit der beobachtbaren, relativistischen 'Wirklichkeit' (siehe kritischer Realismus, Popper) passt - ohne aber diese Theorien im Kern zu verändern. Theologen sind konfessionell und an eine spezifische Lehre gebunden (ausnahmsweise wird in den 'Hilfswissenschaften', also Archäologie z.B., darauf verzichtet) - für katholische Theologen heisst es, der Pabst hat recht und die Lehre/Forschung/Wissenschaft hat sich zu biegen und beugen! (Und wenn man anderer Meinung ist, darf man diese haben aber nicht Lehren/Veröffentlichen, im 'inneren Kreis' der Theologen darf man, vorsichtig natürlich, drüber spekulieren). Ich habe als Argument für die Theologie gehört, das gleichermassen die Physik z.B. die mathematische Beschreibbarkeit, die Mathematik als 'Basisannahme' hat - quasi so wie die Theologen 'ihren' jeweiligen Gott/Glauben. Dies lässt sich natürlich an mehreren Punkten widerlegen bzw. zeigen das hier Äpfel mit Birnen verglichen werden. Das Universum verhält sich nicht auf seine Weise weil die Mathematik es sagt - die Mathematik BESCHREIBT es nur am zutreffendsten. Weiterhin beschreibt die Mathematik ein in sich selbst logisches System - welches innere, logische System beschreibt Gott? Gar keins - zumindest keins, das nicht schnell ad absurdum geführt werden kann. Occams Messer sag ich da nur... Hach, Theologie ist Wissenschaft: Na wie kommt denn dann der Papst selbst auf dieses Trichterchen? Nein, ich komm jetzt nicht stumpf mit Naturalistischem, mit den Naturwissenschaften um Theologie als Unwissenschaft zu belegen.(hier) Ich komm auch nicht mit der Unmöglichkeit der Falsifizierbarkeit von Gott oder Glauben - Thor, Amun-Ra, der Weihnachtsmann und das Fliegende Spagettimonster - geheiligt seien seine Tentakel, als Widerlegung. Auch nicht mit den Argumenten, die hier gegeben sind. Denn die metaphysischen Wissenschaften kämen doch arg in Bedrängnis und haben doch ihre Berechtigung. Aber die metaphysischen haben alle eins gemein - die Logik. Ausschliesslich die Logik ist entscheidend für ihren Wahrheits und damit Wissenschaftsanspruch. "Ohne Glaube ist die Theologie nur intellektuelles Spiel" (Siehe des Pabstes Trichterchen oben) - und ein Spiel ist keine Wissenschaft, auch wenn man eine Wissenschaft daraus machen kann es zu spielen. Aber selbst die Fundamentaltheologie sagt schon so witzige Dinge wie: "...ist der christliche Glaube nicht auf Vernunft zurückführbar..." D.h. die notwendige Anfangsannahme ist schon nicht auf Logik begründet. (Aber vermutlich meint man, das Gödel einem da schon raushilft...) Und es gilt: Ex falso quodlibet aus Falschem folgt Beliebiges ---- Lesenswerte Kritik am Verhalten der Theologen (wenn auch 'nur' im Umgang mit den Menschen weniger in Bezug auf die 'Wissenschaftlichkeit'). Zitate: "Es hat keinen Sinn, in der Theologie mit Leuten zu diskutieren, die von der Theologie leben, solche Diskussionen sind stets unfruchtbar." Und dies: "Immerhin kommt eine Unterstützung von "abgefallenen" Ex-Theologen so gut wie nie aus dem theologischen Lager. Das ist in der Wissenschaft(sic!) und in der Philosophie anders, wo es niemandem übel genommen wird, wenn er nach reiflicher Überlegung die Seiten wechselt. Dort hat man gelernt, mit abweichenden Meinungen der Kollegen umzugehen, während Theologen das weder gelernt haben noch beherrschen. Es gibt wenig Nachsicht mit Kollegen, die vom Glauben abgefallen sind, das ist das typische Schwarz-Weiß-Denken der Ideologen(sic!)." Interessant auch dies hier Im Kern - das religiöse Selbstbestimmungsrecht der Kirchen und der von ihnen gekauften Lehrstühlen an Universitäten wird höher bewertet als die im Grundgesetz 5 Abs. 3 Satz 1 gebotene Lehrfreiheit. D.h. die UNABHÄNGIGKEIT der Wissenschaft ist geringer als das Machtinteresse der Kirche einzustufen... aber wissenschaftlich wär man schon gern - warum tut mans nicht? ---- Und was das mit Jesus zu tun hat? Er hat seins getan den Moloch Tempel, Pharisäer und falsche Schriftgelehrte von ihrem Thron zu heben... ich tu es ihm nach gegen Tempel, Priester und Theologen. |
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| Zuletzt geändert: 24.02.2012 15:08:37 |
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| >Er hat seins getan den Moloch Tempel, Pharisäer und falsche Schriftgelehrte von ihrem Thron zu heben... ich tu es ihm nach gegen Tempel, Priester und Theologen. Folget dem neuen Messias! ... Das konnte ich mir jetzt einfach nicht verkneifen. (; ... Einmal mehr bin ich froh darüber, dass ich als moderater Atheist nicht dem Fackel und Mistgabel schwingenden Pöbel angehöre. Sonst bekommt man genau eine solch bekloppte Geisteshaltung. Richard Dawkins fundamendalistischer Schwachsinn ist bei dir wahrhaftig auf fruchtbaren Boden getroffen. Mein endliches Bewusstsein hat Augenbrauen! |
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| Zuletzt geändert: 24.02.2012 15:27:08 | |||||||
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| Mir ist gerade 'der' Beweis gelungen, warum die Theologie keine Wissenschaft ist. Hinweis: Die Menschen verwechseln immer wieder den Unterschied zwischen WIE und WARUM. Alle Wissenschaft beschäftigt sich nur mit dem WIE - wie kann ich etwas beschreiben. Egal ob 'Naturwissenschaften' - der Apfel fällt, Newton beschreibt dies... aber warum? Warum die Gravitation? DAS tut Newton nicht. Warum ist die Banane krumm? Bei genauer Betrachtung der Frage kommt man darauf, das man am Ende nur beschrieben hat WIE es vor sich geht. Auch die metaphysischen Wissenschaften. Ethik beschreibt WIE ein System aussehen könnte - aber nicht warum. Die Semiotik beschreibt wie man kommunizieren kann. Logik, Philosophie beschreibt auch immer nur ein WIE - wie kann ich die 'Wirklichkeit' erkennen z.B., wie sie beschreiben. Oh, die Glaubensführer haben es schon erkannt - die Wissenschaft beschäftige sich ja nur mit dem WIE - sinngebend, und darum wichtig ist der Glaube! Das WARUM halt! Wenn alle Wissenschaft nur auf das WIE und das Beschreiben des WIE gegründet ist - dann unterscheidet sich etwas, das sich mit dem WARUM beschäftigt erheblich genug, um für dieses eine eigene Kategorie zu schaffen... die auch einen eigenen Namen hat. Dann ist berechtigt das eine ist etwas anderes, eben NICHT Wissenschaft (auch dann nicht, wenn es 'wissenschaftliche Methoden' verwendet und auch in vielem anderen äusserlich, mimikrihaft 'wissenschaftlichen' Rituale abhält). (Aber aus machtpolitischen und populistischen Gründen heraus will man doch am liebsten beides haben...) |
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| Editiert. Mögest du in interessanten Zeiten leben... |
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| Zuletzt geändert: 21.05.2019 16:56:00 | |||||||
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| @murx: Ich bin ganz ehrlich, ich kann deine Argumente gegen die Theologie irgendwie nicht verstehen, es wirkt so als würdest du billigen Klisches über Religion und deren Vertretern die Fahne halten. So weit ich weiß betreibt die katholische Kirche ein eigenes Observatorium in einem Gebirge der U.S.A. Nun kann man sagen "Hö Hö versucht wohl wieder mal Gott zu finden, was? Bringt aber nichts, der winkt euch nicht von oben zu." Ist aber auch garnicht der Punkt, die Priester die dort oben arbeiten (sind natürlich auch nebenbei Astronomen) sollen die Schöpfung besser verstehen, mit Päbstleins Segen. :). Ich kann deine Kritik irgendwo nachvollziehen, wenn du meinst die Theologie versuche sich als Wissenschaft zu präsentieren, um ihre Lehre das "wischenschaftlichkeits" Prädikat zu verabreichen (siehe Inteligent Design und der ganz humbug aus Amerika), aber ich finde ehrlich nicht, das sie das tut. Ich denke manchmal, dass viele sich nicht wirklich mit einem Glauben und deren Ansichten ausseinander setzen. Das Christentum ist ein ziemlich komplexes System und beschränkt sich bei weiten nicht auf die Bibel und die Dogmatik. Und dein Satz zur Fundamentaltheologie, der zeigt eher, wie ich finde, dass die Leute ihre Vernunft eingesetz haben, und zugeben das Glaube nicht aus der Vernunft entspringen muss. Ich finde das eine ziemlich ehrlich Analyse. Auch verstehe ich nicht die Trennung zwischen Religionswissenschaften und Theologie ausser dass beim ersten die Menschen systemextern, beim zweiten systemintern auf die Religion schauen.Warum sollte ein Gläubiger nicht über seinen Glauben reflektieren? Übrigens dir ist schon klar, dass Ockham selbst ein christlicher Mönch war oder, der trotz all sein Zweifel an die damals gängige Lehre an einen Gott glaubte? Das du andauernd Logik anbringst als credo für wissenschaftlichkeit bereitet mir etwas unbehagen, da ich nie ganz weiß welches Logiksystem du meinst. (Aussagen-, Prädikatenlogik? Erster oder zweiter Stufe mit Identität oder ohne? Modallogik, oder doch wahrheitsmehrwertige Logik? Fuzzy Logik?) Ich persönlich finde die unterscheiden sich schon deutlich in ihren Implikationen. Nur meine Meinung. @MissUnderstoodD: Ich finde ganz ehrlich nicht, dass aus meiner nicht-nennung einer Gewichtung, zwingend folgt, dass ich Glaube es gibt keine. XD Ehrlich gesagt ist deine Frage eine gute Frage, ist es möglich Abläufe in der Natur ohne die abstrakten Überlegung der Mathematik zu beschreiben, theoretisch ja, denn die Mathematik kann man als eine sehr einfache Modellierung eines sehr viel komplexeren Geschene in der Natur ansehen. (Und das will schon was heissen, wo so viele Menschen mit Mathematik so ein Problem haben.) In meinem zukünftigen Metier, der Physik, wäre das sehr unklug und nicht gerade rentabel. Aber wenn man sich die Biologie anguckt, so ist es dort schon etwas auffälliger, das sich der Anteil der Mathematik zum beschreiben der Naturphänomene sehr stark zurück gebildet hat. Daher ist die Frage nicht ganz so allgemein zu beantworten. Aber eine sehr interesante Frage, die vielleicht öfters gestellt werden sollte in den Naturwissenschaften. Denn wenn man sich die Geschichtliche Entwicklung der Naturwissenschaften anschaut, so wurde in der Antike und auch noch später sehr viel weniger Mathematik zu Beschreibung von Ereignissen, (Ausser in der Astrologie), benutzt. (Man merkt, das ich gerade selber erst über die Frage nachdenke, das sind erst mehr so einzelne Überlegungen, die noch keine Anspruch auf eine gefestigte Meinung mit einer gewissen Berrechtigung haben. XD) Ich freue mich über diesen Denkanstoß, danke. :) @Snake: Hm dieser "Bericht", war der Versuch, ein Teil des Hilbert Programms (Bitte einfach mal bei Wikipedia nachgucken falls Interesse besteht), zu vollbringen, es war einfach der Versuch zu beweisen das sich die Arithmetik auf ein vollständiges und abgeschlossenes Logisches Kalkül begründen lässt. (Ist sehr vereinfacht ausgedrückt, der ganze Grundlagenstreit in der Mathematik wird heute bei Seite gekehrt, das verhindert eine interessante Perspektive auf die Mathematik.) Zu deiner Frage warum man sowas wie "1+1=2" beweisen will, nun, bei deinen Beispiel mit den Äpfeln ist die Frage was denn die Gleichung für einen Sinn hat. Bedeutet die Gleichung, dass aus dem Teil "1+1" folgt die "2" (wie eine logische Implikatur) und was ist dann diese "=" für ein Zeichen, oder bedeutet es, dass "1+1" identisch mit "2" ist, also dieses "=" für eine Identität steht, oder ob es eine Äquivalenz anzeigt. Ich weiß das wirkt auf den ersten Blick, stumpfsinnig, ist es aber ganz und garnicht. Denn wenn ich ganz gemein bin kann ich fragen ob die Gleichung "1+1=2" etwas mit deinen Beispiel zu tun hat, du hast einfach Obststücke auf einen Tisch gelegt. Die Frage ist auch ob dieses Zeichen "+" eine Verknüpfung ist, oder etwas völlig anderes. Und dann noch was denn "1" und "2" seien, oder ganz allgemein, was sind den nun Zahlen, sind das Dinge, also ist der eine Apfel eine Eins oder kommt der Zahl eine eigene ontologische Realität zu, die abegetrennt von den Dingen ist. Ich weiß, dass was da Oben steht wirkt, zum Großteil unverständlich und schwachsinnig, aber es ging den Leuten damals darum zu klären,ob die Geleichung "1+1=2" eine objektive Wahrheit besitzt. Und dies mit absoluter Sicherheit sagen zu können. Noch eine kleine Anmerkung, ich diskutiere hier nicht um irgendwen vorzuführen, oder zu zeigen das ich viel mehr Ahnung oder Recht habe als andere. Ich sage auch Sachen wie, dass ich den Eindruck habe, andere hätten sich nicht sehr mit dem ein oder anderen Thema ausseinander gesetzt, nicht, um diese zu demütigen oder abzuwerten. Sonderen um abklären zu können, wie ich auf mein Gegenüber eingehen muss, ich diskutiere nicht um konsequent Recht zu behalten, sonderen um mich zum einen auszutauschen über Sachen, die mir wichtig sind und mir neue Perspektiven eröffnen, (Nochmals danke an MissUnderstoodD für die Frage), oder um meine eigene Meinung zu reflektieren. Um sie nun zu revidieren oder zu festigen. "Der, deinen Köperteilresten, eine Syntax gebende Verstand ist voll effektiv." Der Hurensohnologe |
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| @Archimedes Ach ein schlapper ad hominem Angriff... Ehrlich, ich hab nichts dagagen, wenn solche Angriffe SINNvoll in Argumente eingebaut sind - sie machen das Geschriebene interessanter zu lesen und, so passend, 'unterstützen' das Argument durch 'Highlight'-Funktion. Aber bar aller Argumente ist so etwas nur Zeichen, das du eben keine Argumente hast. Aber... Wow, das ist lustig. Ich behaupte weder das Jesus 'göttlich' ist noch missioniere ich. Noch das ich 'göttlich' bin... Ich nehme das Verhalten anderer Menschen, analsysiere es und die Situation in der es geschah, betrachte mich selbst und meine Umwelt, bewerte und ggf. übertrage ich, also adoptiere das Verhalten. Würden wir hier über Gautama Buddha diskutieren käme eine 'Göttlichkeit' doch für das katholische Dreigestirn hier gar nicht in Frage, bei Ghandi wäre es ebenfalls nicht Teil der Diskussion. Während für die Kirchen und ihre ahnungslosen Schafe sich Jesus auf den 'Offenbarungs'aspekt reduziert - es gar nicht mehr um Jeses Handeln sondern nur noch um seine Göttlichkeit und den festen Glauben daran geht ist jemand, der sich an seinem Handeln orientiert lächerlich zu machen? In sich nicht logisch - aber angesichts der Tatsache, das der Kirche und ihren Theologen bekannt ist, wieviel ihrer 'Quellen' gefälscht, selbst angefertigt und verändert sind, aber wiederum logisch. Und hier kommt 'wissenschaftliche' Ethik - wenn ein Wissenschaftler WEISS, das etwas falsch ist dann MUSS er dies auch kommunizieren. Tut er es nicht, ist es nichts anderes als Täuschung. Aber Theologen geht es ja auch nicht um Wissenschaft sondern um Glauben (und den erhalt ihres Arbeitsverhältnisses). Und dann noch dein 'Hinweis', du seiest Atheist. 1. Ja und? Von mir aus kannst du auch grün gepunktet und ausserirdisch sein, welche Aussagekraft, welches logische Argument erzeugt deine Behauptung im Kontext? Keine. 2. "Ich bin kein Sexist - aber ich find schon das Frauen in die Küche gehören!" Oder anders gesagt - deine Behauptung Atheist zu sein stimmt nicht mit deinem Verhalten (kommunizieren ist auch Verhalten) überein. Und dann noch ein platter, generalisierender Angriff auf alle 'Andersdenkenden' (und danach Handelnden) - verzeih, aber historisch und auch gegenwärtig sind es die Gläubigen, die mit Fackel und Mistgabel sich pöbelhaft zusammenrotten, sich stammeskultürlich verhalten. Selbstverständlich habe ich von Dawkins gehört, gelesen hab ich ihn jedoch nicht aber egal - das führt jedoch zu weit weg vom Thema. @Naglaya Ja, die Kirche 'besitzt' Observatorien und betreibt in einzelnen 'Unternehmungen' wissenschaftliche Forschung. Sie besitzt (oder besass zumindest) auch Anteile an Rüstungs- und Kondomindustrie (hier und hier). Prestige und Image - jeder grössere Konzern 'investiert' auch (obwohl keinerlei Profit damit verbunden ist) in gemeinnützige Projekte, spendet oder beteiligt sich organisatorisch und personell. Sicherlich auch historisch begründet, schliesslich erhob einst die Kirche auch den Absolutheitsanspruch auf das wissenschaftliche Apple hat sicherlich eine grosse F&E Abteilung (Forschung und Entwicklung), und Design sowie PR wird sicherlich nach 'wissenschaftlicher Methodik' betrieben. Und sicher könnte man diese drei Bereich zusammenfassen und es Applelogie nennen. Ist es deswegen schon eine Wissenschaft? Historisch begründet - weil man ja Theologie schon seit zwei Jahrtausenden betreibt... das trifft auf Astrologie und Alchemie auch zu - und um Mitternacht gesammeltes Jungfrauenkraut hilft dennoch nicht den Stein der Weisen zu finden, noch den hilft es den Anspruch zur 'Wissenschaft' zu erfüllen. Und was die billigen Klischees angeht - wenn es denn so billige Klischees sind dann sollte es doch ein leichtes sein ihren Wahrheitsgehalt zu widerlegen? Kunst ist keine Wissenschaft. Glück ist keine Wissenschaft. Glauben ist keine Wissenschaft. Man kann all dies wissenschaftlich untersuchen. Man kann all dies auch nach wissenschaftlicher Methodik 'betreiben'. Aber es jeweils Logie zu nennen macht es nicht zur Wissenschaft. Wissenschaft ist immer bereit die eigenen Theorien zu hinterfragen. Theologie nimmt aber den GLAUBEN als unumstössliche Tatsache an - ohne die das ganze 'Glaubenskonstrukt' zusammenbricht. All das was Theologie tatsächlich 'wissenschaftlich' betreibt wird längst von anderen, unvoreingenommenen Wissenschaften betrieben. Theologie bedient sich nur zu gern an erkenntnisphilosophischen Überlegungen um zu untermauern, das ja die Wissenschaft nicht alles weiss, nicht alles wissen kann etc.etc. - wagt man aber dieses auf die Theologie anzuwenden.. ist man (logischer weise) Heretiker! Nein, der Glaube darf natürlich nicht in Frage gestellt werden. Du sagst, Occam war Mönch. Äh, na und? Er war auch Mann. Er war auch Engländer... Aristoteles und Platon waren Polytheisten - und speziell Aristoteles war für Theologen lange DIE Grundlage. Der Unterschied zwischen Religionswissenschaften und Theologie erscheint daher 'klein' - da letztere *auch* Themen der Religionswissenschaften mit wissenschaftlicher Methodik angeht (sowie auch anderer Wissenschaften), Archäologie und Geschichtsforschung etc. - ihre Ethik muss man schon hinterfragen, da sie Ergebnisse die mit ihrem 'Glauben' nicht vereinbar sind editieren, verschweigen oder ganz fälschen. Der Teil der 'über' bleibt ist jener der auf der Unumstösslichkeit der 'Glaubensannahme' basiert. Und das ist Religion. Und Religion ist KEINE Wissenschaft. Nur weil man ein Feigenblatt aus entliehenen Wissenschaften trägt ist man dadurch nicht gleich Wissenschaft. --- Deine Frage bezüglich der Logik finde ich gerade etwas... merkwürdig. Zum einen sind die ersten beiden Teil der klassischen Logik, eines gemeinsamen Systems und nicht widersprüchlich. Zum anderen sind die nachfolgenden 'nur' Erweiterungen um zusätzliche Zustände betrachten zu können. Mir wäre nicht bekannt, das die Fuzzy-Logik der klassischen Logik widerspricht. Wenn ich die 'Absolutwerte' der klassischen Logik mit Fuzzy-Logik betrachte erhalte ich die gleichen Ergebnisse, wie in eben der. Anders gesagt, meines Verständnis nach enthalten die 'erweiterten' logischen Systeme widerspruchsfrei die vorangegangenen Systeme. Ganz so, wie die Algebra der rationalen Zahlen ebenfalls die der natürlichen widerspruchsfrei enthält und selber im System der imaginären Zahlen enthält ist. Ich lasse mich aber gerne verbessern. |
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| >Aber... Wow, das ist lustig. Ich behaupte weder das Jesus 'göttlich' ist noch missioniere ich. Noch das ich 'göttlich' bin... Ich nehme das Verhalten anderer Menschen, analsysiere es und die Situation in der es geschah, betrachte mich selbst und meine Umwelt, bewerte und ggf. übertrage ich, also adoptiere das Verhalten. Schlag den Begriff "Messias" nach. Mehr hab ich nicht zu sagen. Wer seine Unwissenheit derart überdeutlich und stolz zur Schau trägt, ist meiner Zeit unwürdig. >Oder anders gesagt - deine Behauptung Atheist zu sein stimmt nicht mit deinem Verhalten (kommunizieren ist auch Verhalten) überein. Ich beuge mich deiner Weisheit. Mein endliches Bewusstsein hat Augenbrauen! |
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| Zuletzt geändert: 27.02.2012 04:20:46 | |||||||
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| >Anders gesagt, meines Verständnis nach enthalten die 'erweiterten' >logischen Systeme widerspruchsfrei die vorangegangenen Systeme. >Ganz so, wie die Algebra der rationalen Zahlen ebenfalls die der >natürlichen widerspruchsfrei enthält und selber im System der >imaginären Zahlen enthält ist. Wie Gödel zeigte, sind die alle hinreichend mächtigen formalen Systeme dergestalt, dass sie Widersprüche zulassen. Bedeutet beispielsweise du kannst innerhalb eines Systems (zum Beispiel der Zahlentheorie) einen Satz ableiten, nennen wir ihn 'x'. Er steht mit allen anderen Sätzen des Systems im Einklang, widerspricht also keinem. Allerdings kannst du auch die Verneinung des Satzes ableiten, also 'nicht x'. Auch dieser ist mit den anderen Sätzen im Einklang, aber natürlich stehen 'x' und 'nicht x' im Widerspruch. Es ist innerhalb des Systemes dann unentscheidbar, welcher stimmt. Das System ist 'unvollständig', weil es die Ableitung von Sätzen erlaubt, die sich widersprechen und keine Entscheidung möglich ist. Es gibt bereits Beispiele für solche Fälle - so kann der Zermelo- Fraenkel-Mengenlehre ein Satz, das 'Auswahlaxiom' hinzugefügt werden. Das System bleibt dann weiterhin widerspruchsfrei und kann angewandt werden (und wird ZFC, C für Choice, genannt). Allerdings kannst du auch die Verneinung des Auswahlaxioms zur ZF dazu nehmen, auch dann bleibt sie widerspruchsfrei. Es ist nicht entscheidbar, ob ZF mit oder ohne Auswahlaxiomnun richtig oder falsch ist. In allen formalen Systemen lassen sich solche Beispiele bilden (nur hat das ZFC bekannte Implikationen, zum Beispiel das Paradox von Banach und Tarski...) Überhaupt (und das hat mit dem vorigen jetzt nicht direkt zu tun) finde ich es immer furchtbar überholt, wenn Leute noch klassische Logik benutzen, wo doch deren Grundlagen, wie beispielsweise der 'Satz vom ausgeschlossenen Dritten' bereits experimentell (seit 100 Jahren!) widerlegt sind... --- Wer einmal etwas wirklich gutes und hochstehendes lesen möchte (^_^): Allvaters Wege http://animexx.onlinewelten.com/fanfiction/autor/14916/136116/334795/html/ |
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| Zuletzt geändert: 28.02.2012 13:36:35 | |||||||
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| ------ offtopic ------ @Studl Ich danke für dieses wunderbare Hirnfutter. Zuerst allerdings befürchte ich, du hast mich ein bisschen missverstanden. Was ich meinte war, das wenn ich z.B. die Predikaten oder Aussagelogik in einem komplexeren Logiksystem darstelle dann keine Widersprüche zwischen den Aussagen des einfachen und des komplexen sind. In dem Moment aber wo ich nur noch Sätze beachte, die in beiden Systemen betrachtet werden können - dann fehlt es aber dem betrachteten Teil an ausreichender Mächtigkeit um Gödel anzuwenden (vgl. Gödels Vollständigkeitssatz). Das zweite Missverständnis ist, das ich weder behauptet habe, das betrachtete Logiksysteme 'absolut' widerspruchsfrei oder vollständig sind. Auch nicht das sich dies für einfache Systeme beweisen liesse noch das sich durch diese dann die komplexeren 'beweisen' liessen. Tatsächlich bin ich bisher immer davon ausgegangen, das Logiksysteme auf Axiomen basieren, die 'gesetzt' sind, deren Wahrheitsgehalt nicht überprüfbar ist. Auch nicht aus dem System selbst heraus. Für den 'Alltagsgebrauch' möchte ich allerdings auf folgendes Zitat hinweisen: „Die Tatsache, dass ZFC seit Jahrzehnten untersucht und in der Mathematik benutzt wird, ohne dass sich ein Widerspruch gezeigt hat, spricht aber für die Widerspruchsfreiheit von ZFC.“ Desweiteren, Gödels Unvollständigkeitssatz ist kompliziert - zugegeben nach langer 'mathematikfreier' Pause versteh ich die allgemeine Beweisfolge kaum, am Beispiel des Berry-Paradoxon jedoch durchaus. Ich habe aber den begründeten Verdacht, das es sich um ein Scheinparadoxon handelt, da eine unzulässige Annahme gemacht wird. Nämlich die Annahme, das ein System quantitativer Logik Aussagen über qualitative Sätze machen kann. Der Beweis geht mMn. auch schnell: 1+1 = 2 ist quantitativ wahr aber qualitativ falsch denn es sind: 3 Identitäten = 1 Identität (und selbst wenn man gleiche Identitäten nur einmal zählt, dann ist 1+3 = 4 quantitativ wahr und qualitativ falsch) Aus Falschem folgt Beliebiges, daher nicht entscheidbar. Und genau das ist, was 'beobachtet' wird. (Nebenbei angemerkt eine interessante Assoziation: Es ist „unmöglich, zugleich dessen Vollständigkeit und Widerspruchsfreiheit zu beweisen“ Dies erinnert mich an die Heisenbergsche Unschärferelation. Insbesondere angesichts (Gödel) "beweisen die Grenzen formalistischen Denkens und die Grenzen unseres Erkenntnisvermögens" und zeigen eine „absolute Grenze“ der formalen Logik". Im Vergleich dazu "Die Unschärferelation ist nicht die Folge von Unzulänglichkeiten eines entsprechenden Messvorgangs, sondern prinzipieller Natur.") Zum ZFC und dem PnBT - Logiksysteme sind Theorien, die mehr oder weniger zuverlässig die Realität abzubilden versuchen. Da das PnBT im ZFC möglich ist heisst das nur, das das ZFC als Theorie die Realität nicht vollständig abbildet. Angenommen die Planck-Länge 'existiert' dann ist sofort ersichtlich, das Volumen aus einer endlichen Punktmenge beschrieben werden muss - und PnBT nicht mehr möglich ist. (Hierzu - vereinfacht, nicht alles was denkbar ist, ist real, die interessantere Frage ist, ist alles was real ist denkbar.) Zuletzt zur 'furchtbaren' klassischen Logik, diese harsche Kritik kann ich nicht nachvollziehen. Zum einen gehört das Verstehen der klassischen Logik mMn. zum Basisverständnis der nicht-klassischen oder erweiterten Logiksysteme und wird üblicherweise auch heute noch in Vorlesungen an Universitäten vermittelt/behandelt. (Krabbeln bevor man laufen kann?) Der Bezug zum ausgeschlossenen Dritten entzieht sich mir. Ebenso das Experiment (hab ausgiebig gesucht aber nicht gefunden). Falls du dich damit auf Logiksysteme beziehst, die diesen Satz nicht als Axiom benötigen (oder auch ganz ablehnen, er Widersprüche im System erzeugen würde), dann denke ich hat sich die Frage allerdings erledigt. Bezieht sich das 'Furchtbare' der klassischen Logik auf die Implikationen für soziales Verhalten oder sind sie nur auf die Mathematik bezogen? |
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| Zuletzt geändert: 29.02.2012 10:52:26 |
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| Hmmm... Ich bin nicht sicher, ob wir uns genau verstehen... Ich schrieb ja ebenfalls, dass ZFC zu keinem Widerspruch führt, bloss dass eben auch die Negation davon zu keinem Widerspruch führt. Du kannst also nicht entscheiden, ob das Auswahlaxiom falsch oder richtig ist. Damit ist dein System zumindest unvollständig - denn sonst würde ich erwarten, dass du alle richtigen, aber keine falschen Sätze ableiten kannst. Den Satz: „Die Tatsache, dass ZFC seit Jahrzehnten untersucht und in der Mathematik benutzt wird, ohne dass sich ein Widerspruch gezeigt hat, spricht aber für die Widerspruchsfreiheit von ZFC.“ möchte ich einfach mal spasshalber ersetzen durch: "Die Tatsache, dass die klassische Mechanik seit Jahrhunderten angewandt wird und noch kein Experiment sie als fehlerhaft beweisen konnte, spricht für die Richtigkeit derselben." Ich denke, bloss weil etwas eine zeitlang funktionierte, muss es noch nicht der Weisheit letzter Schluss sein... Deine 1+1=2 Überlegung finde ich interessant... Immerhin würden viele Quantenmechaniker sagen, dass die Gleichsetzung (wie du sagst qualitativ) falsch ist und sich das Gleichzeichen als Interpretation eines "bestehen aus" verbietet. Du lehnst also, soweit ich dir folgen kann, diese Interpretation des Symboles "=" ab: Die Zahl 2 besteht aus den Zahlen Eins und Eins. Oder habe ich deinen Einwand falsch verstanden? Denn genau dann finde ich, ist er kein Pseudoproblem mehr, sondern ein interpretatorisches - so wie doch eigentlich alle Mathematik... ^__^ Ich bin mir nicht sicher, ob die Unschärfe- (oder sagen wird doch lieber: Unbestimmtheits-)Relation mit dem Gödelschen Unvollständigkeitsprinzip viel gemein hat, aber ich will das nicht ausschliessen. Ich glaube auch nicht, dass das PnBT ein Problem der Physik ist (in einigen Papern dazu wird auch explizit auf diesen Umstand hingewiesen), sondern der Mathematik. Diese geht ja nicht von einem atomistisch-diskreten Aufbau ihrer Körper aus (anders als die moderne Naturwissenschaft), daher ist das PnBT ein echtes Paradox in der Mathematik. In der Physik wird man sich natürlich leidlich schwer tun, aus einer Kugel zwei (oder unendlich viele) gleich große zu machen. Und der Satz des ausgeschlossenen Dritten ist doch mit der elementarsten Quantenmechanik widerlegt... Laut TND ist ein Elektron entweder im Zustand Spin-up oder im Zustand Nicht-Spin-up (also Spin-down). Bereits bei einfachster QM gibt es aber Systeme, die sowohl in einem Zustand, als auch gleichzeitig nicht in diesem Zustand vorliegen... Damit ist doch das TND in jeder Anwendung auf die reale Welt gefallen (außer natürlich als äußerst hilfreiche und sinnvolle Näherung!). Schön, dass hier mal wieder über Dinge diskutiert wird! --- Wer einmal etwas wirklich gutes und hochstehendes lesen möchte (^_^): Allvaters Wege http://animexx.onlinewelten.com/fanfiction/autor/14916/136116/334795/html/ |
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| @Studl Ich hoffe du hast nichts dagegen, wenn wir das Thema hier weiter diskutieren? Ist ziemlich offtopic :P |
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| Um mal zum Thema zurückzufinden: Ich weiß nicht ob die Welt besser durch den Jesus wurde oder schlechter. Ich finde das eine recht anstrengende und unbefriedigende Spekulationsdiskussion. Ich persönlich habe keine hohe Meinung von Religionen. Ich halte sie für mein Leben nicht für zielführend. Wie die meisten totalitären Ideologien halte ich sie für viel zu dogmatisch. Und Dogmatismus kann ich für mein Leben nicht gebrauchen. Ansonsten gilt bei Jesus: In vino* veritas, oder? :-) selbst da pass ich nicht zur christlichen Praxis, da sowas mir näher steht als roter :-) |
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| Ich war auch mal Atheist. Dann merkte ich, dass ich Skeptizist bin und sowohl Religion als auch Wissenschaft anzweifle, sowie deren Gegenthesen. Somit bin ich nun an dem Punkt angelangt, wo ich an alles und nichts glaube. Soll jeder so glauben, wie er mag. ^^ |
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| Servus vampiro-del-mar!, Ich kann dir nur sagen, dass du auf den rechten Pfad bist. Besuche regelmäßig eine Gemeinde und halt dich dran. Der Glaube kann wie ein Feuer wieder erlischen. Seit ich dem ich mich wieder öfters mit der Bibel beschäftige, bete und Gemeinden besuche, geschehen mir nur gute Omen. Zudem bin ich stets inniger Freude erfüllt und starte mit neuer Kraft in den Tag. #FreitagDerDreizehnte Nur wegen den Katholiken (Religion) haben wir ein schlechtes Image bekommen, aber ich sage euch das sind keine Christen. Sie nennen sich nur so aber es handelt sich um Heuchler, die die Bibel auslegen aber nicht danach leben. Religion/Sekten kann kein Mensch erlösen da sie gleich gestrikt sind mit folgenden Kennzeichen: •menschliche Vorschriften/Regeln •Rituale, Bräuche •charismatische Praktiken •Sakramente •Götzendienst Diese findet man in jeder Religion weltweit. In Religion denkt der Mensch, er müsse sich selbst durch Rituale erniedrigen, um Gott zu finden und Gnade zu erlagen. Doch diese finden ihn jedoch nicht. Götzendienst ist der größte Frevel vor dem Herrn, den ein Mensch tun kann, da dies gegen das 1.Gebot verstößt. Ein Mensch kann sich niemals selbst erlösen, nur Jesus Christus kann retten. Der Mensch liebt es sich in alles ein zu mischen und etwas zu verfälschen daher gibt es auch so viele Sekten: Katholizmus, Prostestantismus, Baptisten, Zeugen Jehowas, Mormonen, Freimaurer, Oto uvm Schließt euch keiner Religion an. Es gibt kein anderes Buch, das erfüllte Prophezeiungen, wissenschaftliche Erkenntnisse, voller Poesie, Weisheit, Wahrheit, Barmherzigkeit beinhaltet. Ihr könnt damit einfach nichts Falsches tun. Wenn ihr aufrichtig ethisch leben wollte, liest die Bibel, öffnet euer Herz, werdet geistig wieder geboren (Empfängnis des Heiligen Geistes) handelt nach der Schrift und besucht eine evangelische Freikirche. Psalm 37, 12-13 Der Gottlose heckt Pläne aus gegen den Gerechten und knirscht gegen ihn mit den Zähnen; aber der Herr lacht über ihn; denn er sieht, daß sein Tag kommt. Die Gottlosen haben das Schwert gezückt und ihren Bogen gespannt, um den Elenden und Armen zu fällen und die umzubringen, die aufrichtig wandeln. |
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| Zuletzt geändert: 16.01.2016 11:00:47 | |||||||
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| Kohelet >Nur wegen den Katholiken (Religion) haben wir ein schlechtes Image bekommen, aber ich sage euch das sind keine Christen. Auch freikirchliche Gemeinden haben oft ein schlechtes Image - sind deshalb alle freikirchlichen Christen Schuld an irgendwas oder keine echten Christen? Und wieso maßt du dir an, das entscheiden zu wollen? Wenn du so viel Wert auf die Bibel legst, was an sich eine schöne Sache ist, dann solltest du auch nicht so enorm über andere Menschen richten (du weißt ja vermutlich, was dazu in der Bibel steht...). Gerade diese "IHR seid keine echten Christen, Juden, Muslime, wasauchimmer! Nur WIR machen es richtig!"-Scheiße bringt immer wieder Probleme, die absolut nicht sein müssten. Ich respektiere alle meine christlichen Brüder und Schwestern, vollkommen egal ob sie sich einer Kirche zugehörig fühlen oder nicht. Im Mittelpunkt sollte der Glaube stehen. ~sleep all day, party all night, never grow old, never die, it`s fun to be a vampire~ |
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| nun gennerel ist religion nicht falsch. glauben an etwas höheres als man selber ist durchaus etwas das man machen sollte. und eigendlich glauben auch alle menschen an irgendwas. sei es gott,liebe,geld,string theorie,das der bvb meister wird und so weiter. das problem ist aber wenn man meint das das was man selbst glaubt als einziges richtig ist. Yaoi ist ein interessantes Konzept. Es hat als einziges Genre eine Steigerung von Todfeinde bis aufs Blut. Nämlich Todfeinde bis aufs Blut mit Sonderleistungen^^ |
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| Zuletzt geändert: 14.01.2016 21:02:16 | |||||||
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| @ Kohelet Ich überlege gerade schwer, ob ich auf so einen Unsinn wirklich mal wieder eingehen soll... Also erstmal nur so viel: > Nur wegen den Katholiken (Religion) haben wir ein schlechtes Image bekommen, aber ich sage euch das sind keine Christen. Es haben also nur "die" Katholiken (die es so sowieso nicht gibt) Fehler gemacht? Bzw. nur die machen Fehler? "Die" evangelische Kirche hat noch nichts gemacht, was dem "Image" schadet? Wenn du das wirklich denkst, dann würde ich doch ganz schnell nochmal was zur Geschichte nachschlagen... Ansonsten stimme ich lostvampire zu. Das, was du hier betreibst, ist Hochmut. Du meinst, du kannst Menschen kategorisieren und dann ein Urteil darüber sprechen, ob sie echte Christen sind oder nicht. Wie kannst du dir das anmaßen? So etwas über Menschen zu sagen, die du nichtmal kennst. Lies du erstmal die Bibel und verstehe(!) sie. Sieh, was Jesus getan hat, wie er mit Menschen umgegangen ist. Ein echter Christ versucht in dieser Nachfolge zu leben. Das, was du hier betreibst ist das genaue Gegenteil. Ansonsten: Ja, nur Jesus Christus kann nach christlichem Verständnis Erlösung bringen. Der Glaube an ihn und die Nachfolge wird Erlösung schenken, kein Mensch kann diese erzwingen oder sich selbst erlösen. Nichts anderes predigen die großen Religionen. Sie behaupten nicht, dass sie aus sich allein heraus (also ohne Jesus) Erlösung bringen können. Es gibt natürlich heuchlerische Menschen (allerdings nicht nur in Religionen), die meinen, nur weil sie sich "christlich", "jüdisch", "muslimisch", "atheistisch" nennen, seien sie gleich erlöst / etwas besseres usw. Das ist natürlich Unsinn, aber keine der großen Religionen würde dem Zustimmen. Gerade die großen Kirchen rufen ihre Anhänger regelmäßig dazu auf, nach dem Glauben zu leben und sich eben nicht darauf "auszuruhen" sich nur christlich zu nennen. Gib mir, Herr, mein Gott, einen Verstand, der dich erkennt, einen Eifer, der dich sucht, eine Weisheit, die dich findet, ein Leben, das dir gefällt, eine Ausdauer, die dich mit Vertrauen erwartet, und eine Zuversicht, die dich endgültig erkennt. (Thomas von Aquin) :) |
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| Ja, das stimmt nur Jesus Chrsitus kann den Menschen die einzige Erlösung schenken. Keine Kirche, Sekte oder Religionszugehörigkeit. Der Katholizmus hat sich seit den Jahrhunderten stark von der Bibel distanziert und ist lebt nicht biblisch. Alle Kirchen sind heidnisch aufgebaut. Das Auslegen/Lesen der Bibel wurde sogar 1229 vom Konzil eine zeitlang verboten! Der Kathechismus fügte mit der Zeit immer neue Lehren hinzu wie die nicht kanonishen Apokryphen. Fürwahr, ich bezeuge jedem, der die Worte der Weissagung dieses Buches hört: Wenn jemand etwas zu diesen Dingen hinzufügt, so wird Gott ihm die Plagen zufügen, von denen in diesem Buch geschrieben steht; und wenn jemand etwas wegnimmt von den Worten des Buches dieser Weissagung, so wird Gott wegnehmen seinen Teil vom Buch des Lebens und von der heiligen Stadt, und von den Dingen, die in diesem Buch geschrieben stehen. Offenbarung 22, 18-19 Letzten endes kann kein Mensch, denn jeder sehnt sich nach Glück, Frieden und Erlösung erlangen durch eine Religion, da alle ähnlich aufgebaut sind (siehe meinen obrigen Posting). Schaut euch die Videos von Abdul Memra auf youtube kann euch alles ausführlich mit Hand der Bibel erklären... Ich hatte nicht vor jemand zu verurteilen, sondern wollte nur die Wahrheit ankünden Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater als nur durch mich! Johannes 14,6 Und es ist in keinem anderen das Heil; denn es ist kein anderer Name unter dem Himmel den Menschen gegeben, in dem wir gerettet werden sollen! Apostegeschichte 4,12 |
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| Zuletzt geändert: 07.07.2016 10:49:11 | |||||||
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| Die Bibel wurde allerdings auch von Menschen geschrieben. Folglich kann auch - wenn man der Argumentation folgt - auch "das Wort Gottes" bereits verfälscht worden sein. |
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| Das behaupten sehr viele Leute, die die Bibel nicht mal selbst studiert haben... sowie die Muslime Doch wurde die Bibel von auserwählten 40 Menschen geschrieben und der Inhalt wurde Jahrhunderte sehr gut überliefert Alle Schrift ist von Gott eingegeben und nützlich zur Belehrung, zur Überführung, zur Zurechtweisung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit, 2.Timotheus 3,16 Dabei sollt ihr vor allem das erkennen, daß keine Weissagung der Schrift von eigenmächtiger Deutung ist. Denn niemals wurde eine Weissagung durch menschlichen Willen hervorgebracht, sondern vom Heiligen Geist getrieben haben die heiligen Menschen Gottes geredet. 2.Petrus 1, 20-21 |
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| Ich sage dann doch nichts anderes, als du bei diesem Punkt. Die Bibel wurde von Menschen geschrieben. Menschen sind von Natur aus unperfekt und neigen zu Unter- oder Übertreibungen und subjektiven Wahrnehmungen. Das ist wirklich eher ein philosophischer Standpunkt, nicht per se eine Religionskritik oder Befürwortung. |
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| @Prototyp Warst du nicht der Typ der meinte die Dreifaltigkeitslehre sei total kompliziert obwohl sie noch das absolut einfachste, verständlichste und unprobelamtischste am kompletten Gottes- und Schöpfungskonzept ausgehend von einem allmächtigen Schöpferwesen ist, eines der wenigen Aspekte die wenig Paradoxe benötigen? |
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| @Philosoph: So nen Quatsch.... Die Bibel in der heutigen Form wurde auf dem Konzil von Nicää festgelegt und gestaltet. Es gibt viele andere Evangelien, die es nicht in die endgültige Bibel geschafft habe, die aber einen sehr interessanten Blick auf die damalige Zeit offenbaren. Die Bibel diente doch schon seit jeher weltlichen Ansprüchen und wurde daher sicherlich verfälscht. Man muss einfach nur die kanonischen Testamente durchgehen und man sieht wie in jedem Testament, Judas immer böser dargestellt wird. Abgesehen davon darf man auch nicht vergessen, dass die Wissenschaft zu dem Schluss gekommen ist, dass das älteste Testament, also von Matthäus auf den Zeitraum 60-100 n.chr datiert wird. Das heißt es sind mindestens gute 30 Jahre vergangen. Kamera und Internet gab es da noch nicht, sprich es stammt aus Erzählungen oder Überlieferungen. Und da kann man nach 30 Jahren nicht mehr alles wissen. |